שלום אלון,
אשמח אם תחווה דעה לגבי השניים הללו.מחמים דומים,קופונים סה"כ דומים,מחיר לעומת פארי כנ"ל.אחד צמוד השני לא.
האם כדאי להכנס אליהם ?
קראתי בכלכליסט,כמדומני,נתונים מדאיגים משהו על פטרוכימים.אם כי הכותב לא ייחס סכנה לעמידה בתשלומי השנה ו2011.
מה דעתך?
דבר ראשון נציין כי מדובר בהשקעה סולידית ביותר במונחים של השוק הנוכחי.
סדרות החוב של החברה לא משלמים קרן עד 2017 וגם אז הפריסה יחסית נוחה ובסכומים קטנים לסדר גודל של החברה. לפיכך הייתי אומר כי אין סכנה לתשלום עד לפחות שנה זו (2017) ולא רק בשנתיים הקרובות וכנראה גם מעבר לכך.
כמו כן מצב הדוחות של החברה אומנם יכול להיות טוב יותר אך בהחלט לא רע ונראה כי החברה מתייצבת (למרות שלא נכנסתי לעומק הקורה ואין לי הכרות מעמיקה עם החברה קודם לכן).
אם המטרה היא להשכיב סכום גדול לטווח זמן ניירות אילו יכולים להיות אופציה, כמו כן אם המטרה לנצל לזמן מוגבל/קצר כחלופה להפקדה של הכסף - יכול לשמש למטרה זו, אך יש לקחת בחשבון כי אחוז הריבית יחסית נמוך ולכן אם יצוץ לו משברון בעת שיהיה צורך בכסף יכול לגרום להפסד (לזמן קצר).
יחס מחיר השוק לקופון הריבית (שנקבע לפי מחיר הפארי) נוטה לטובת הנייר הלא צמוד, מה גם ששם יש אפשרות לרווח הון קטן נוסף. אך הדבר נכון רק זמן קצר ותלוי בגובה המדדים בזמן ההשקעה.
שוב - אם המטרה היא להשקעה לזמן ארוך, הייתי הולך על האג"ח הצמוד, אולי מפצל בין השניים. אם המטרה היא לזמן קצר (מספר חודשים) הייתי הולך על האג"ח שלא צמוד (כמובן שאז הייתי אישית מעדיף להשקיע בהשקעות בעלות תשואה גדולה יותר ואם אפשרות לרווח הון גדול יותר, חלופה זו טובה במידה ויש ייעוד לכסף, ככגון רכישת דירה, והמטרה היא הקטנת הסיכון ככל הניתן ועדיין ראה הערה למעלה).
ושיהיה חג שני שמח,
תודה אלון.אני מחזיקה בשני הניירות בסכום לא גדול (כ10% מהתיק ביחד),וקצת נבהלתי מהרכישה.עקב הכתבה,וגם עקב התנדנדות מחיר הניירות בשבועות האחרונים.
המטרה של הכסף(הסכום בכללותו) היא רכישת דירה,אך בטווח לא ממש מוגדר.עד 5 שנים,אני מקווה. הרעיון הוא הגדלת ההון כדי להגיע למסוגלות לנטילת משכנתא לדירה שאני חפצה בקנייתה.
כך שהמטרה מוגדרת מחד,ואמורפית טיפה מאידך...
הרגעת את חששותיי.
מה שחשוב לעשות זה לעקוב לאורך זמן אחר שינויים אפשריים והודעות חברה.
בעקבות ההודעות האחרונות ראינו ירידה בניירות אילו, אני רוצה לומר כי הירידה תיהיה זמנית, אך בסופו של דבר מדובר בניחוש. הניירות נסחרים היום בכ-10% תשואה, אני לא יודע באיזו תשואה את קנית את הניירות אך בתשואה זו מדובר בהשקעה שלדעתי הינה טובה ובהנחה כי מדובר להשקעה לאורך זמן.
כבר כעת אני יכול לומר לך כי בתשלום שמתוכנן בשנה הבאה (2011) עם הנתונים של היום (כלומר בהנחה שלא יהיו שינויים מרחיקי לכת) ייתכנו ירידות בעקבות חששות (באותה שנה החברה צריכה לפרוע 160 מיליון ש"ח). אני מאמין כי היא תפרע את החוב, אך אם מועד היציאה קרוב לאותו תאריך יש לשקול יציאה מוקדמת יותר מנייר זה.
כמו כן אמרת כי ההשקעה בחברה זו ביחס לתיק הינה רק 10% - פיזור מסוג זה טוב להשקעה מהסוג אותה את מתארת, מה שחשוב לזכור הוא כי פיזור רב מדי אינו תמיד טוב...
תדעגי כי יש ביכולתך לעקוב אחרי התפתחויות בכלל הניירות שאת מושקעת בהם. הדבר נכון שבעתיים כאשר משקיעים בניירות שנחשבים כ"בטוחים"...
השקפת העולם שלי אומרת כי ניירות בטוחים מסוג זה הם המסוכנים ביותר בעיתות משבר ואני מאמין כי יהיה משבר נוסף עוד לפני סוף שנת 2012...
למרות שלא נכנסתי לעומק הקורה ואין לי הכרות מעמיקה עם החברה קודם לכן.
אלון,
לקורה אין עומק, לקורה יש עובי.
אתה יכול להכנס לעומק הבריכה או לעובי הקורה.
אליעזר שלום
באמת נהדר שאתה מנסה לתקן שגיאות כתיב, אבל מה לעשות
אצלנו באתר לא מתקנים לאנשים שגיאות כתיב ממאה סיבות
שציינתי כבר כאן אין ספור פעמים.
קבל בהבנה ואתה יכול לתקן אדם בפרטי
מקווה שהנקודה הובנה!!!!!
למרות שלא נכנסתי לעומק הקורה ואין לי הכרות מעמיקה עם החברה קודם לכן.
אלון,
לקורה אין עומק, לקורה יש עובי.
אתה יכול להכנס לעומק הבריכה או לעובי הקורה.[/quote:ojt2csyz]לקורה יש גם עומק, או שהיא היתה דו מימדית והכוונה היא דווקא למימד השלישי שכן - נכנסתי לפירוט כולשהו ולא נפנפתי את השאלה...
אלון שלום
פטרוכמים מחזיקה כ- 17% מבז"ן
אין סיכוי שהם לא ישלמו
אלון שלום
פטרוכמים מחזיקה כ- 17% מבז"ן
אין סיכוי שהם לא ישלמו
לכן אמרתי כי מדובר בהשקעה סולידית, אני לא חושב כי החברה לא תעמוד בהתחיבויות שלה, אבל אף פעם אל תגיד - אף פעם.
תמיד יכול להיות מקרי קיצון או שינויים שיגרמו לבעיות. כמו כן בכל השקעה צריך גם לקחת בחשבון גם יציאה מההשקעה ובהחלט יכול להיות כי יציאה מהשקעה זו בהמשך הדרך יכול להיווצר מצב כי ביחס להשקעה במחיר הנוכחי יגרם הפסד למשקיע.
במיוחד בנייר זה שפרעון הקרן בו ארוך, כלל ההשקעה נושאת ריבית יחסית נמוכה, והפסד לזמן קצר (כפי שתואר) בעת שהכסף צריך לשרת עבור רכישת דירה בעיתוי לא ידוע יכול להיות בעייתי בהשקעה גדולה מאחוז התיק (וזה לא המקרה כאן).
מעבר לכך זה שהחברה מחזיקה במניות של חברה אחרת לא אומר כלום. מה יחס ההון העצמי שלה? מה יחס ההשקעה בבז"ן מהסך הכולל של תיק הנכסים של החברה? מה יחס החוב של החברה? ומה תזרים המזומנים הצפוי שלה מההשקעות ויכולת מימושם? - הם ועוד רבים אחרים הם שאלות שיש לתת אליהם תשובה בשביל לדעת אם "אין סיכוי שהם לא ישלמו" ולא רק אחזקה במניות של חברה מסויימת. ותשובות לשאלות אילו אין בידי שכן כפי שאמרתי - אני לא בקי בפרטי החברה, אך מאמין כי מדובר בהשקעה סולידית על פי הנתונים היבשים.
מניות [BstockB="2590248"] בזן [/BstockB] משמשות בטוחה לפחות בחלק מהאגחים של החברה...
לא זוכר באיזה כמות בדיוק ואילו אגחים בדיוק.
אבל זה בהחלט מקטין את הסיכון.
מניות [BstockB="2590248"] בזן [/BstockB] משמשות בטוחה לפחות בחלק מהאגחים של החברה...
לא זוכר באיזה כמות בדיוק ואילו אגחים בדיוק.
אבל זה בהחלט מקטין את הסיכון.
מסכים אבל בשביל זה צריך לדעת מה החלק שלהם ביחס הבטחונות ועבור אילו ניירות.
נגיד כי כלל השווי של המניות של בז"ן מהוות רק -30% מהחוב, ורק של אחת מהסדרות. מעבר לזה מחיר מניות יכול לעלות אך גם לרדת ולכן יחס הבטחונות יכול להשתנות.
בגלל שהסדרות הנ"ל די קרובות למחיר החוב, הבטחונות יכולות לשמש כבלם אבל קשה לי להאמין כי הם ישרתו את כלל החוב במקרה של חדלות פרעון (לא שאני אומר כי יש חשש לכך במצב הנוכחי, רחוק מזה, אבל בכל זאת מדובר על סדרות ארוכות באופן יחסי).
אתגר -
sham, או כל אחד אחר...
אתגר ותרגיל טוב לאימון, אשמח אם תביא את הנתונים שאילהם דיברתי עם הפנייה לסעיף בדוח ההנפקה.
האם הבטחונות שווים בסדרות השונות?
מהו יחס החוב לבטחונות?
ועוד נקודות מעניינות שניתן למצוא בדוח...
"קריאת דוחות והבנתם הינה התפקיד הראשון של משקיע טוב, פעולה צריכה להיות רק התפקיד השני... כאשר התפקיד הראשון מתגמל הרבה יותר בנקודה הסופית..."
אלון,ראשית תודה על תגובתך המפורטת. קניתי את פטרוכימים ב" במחיר של 97.65 ואת סדרה ג"
ב86.01.אני לא זוכרת בדיוק את התשואה שהם גילמו בשלב הקניה,אני חושבת שפלוס מינוס 7%
לסידרה הצמודה ו9.25% ללא צמודה.חשבתי בשעתו שזו תשואה לא רעה בכלל להשקעה
סולידית,כמו שאמרת.כמו כן המרחק מהפארי (112 באגח ב) נראה לי טומן בחובו פוטנציאל עליה,
אם השוק היה ממשיך ומחפש אפיקים להשקעה בסביבת ריבית מדשדשת. השואתי את התשואה
לאגח ד" לדוגמא (למרות שהמח"מ שונה,וגם הקופון,אבל עדיין אותה חברה) ולא הבנתי את
התמחור הנמוך של סדרות ב ג אבל הן נראו כהזדמנות טובה.
אפרופו פיזור,גם אני סבורה שפיזור גדול מדי עשוי להיות לא לטובה.כרגע אני מחזיקה בכלכלית ה"(כ
20% מהתיק),אלעזרא א (5% מהתיק), הכשרההחז בטוח אגג (10% מהתיק).ופטרוכימים
כאמור. אשמח אם תחווה דעתך על הרכב הניירות.תודה מראש!
כמו כן אמרת כי ההשקעה בחברה זו ביחס לתיק הינה רק 10% - פיזור מסוג זה טוב להשקעה מהסוג אותה את מתארת, מה שחשוב לזכור הוא כי פיזור רב מדי אינו תמיד טוב...
סליחה אלון,
אחד מהיסודות הבסיסיים בשוק ההון בכלל וכן בתחום האג"ח הוא פיזור גדול.
10% מהתיק באג"ח אחד או בחברה אחת זה פיזור לא מספק.
אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
זה סיכון חסר אחריות.
כמו כן אמרת כי ההשקעה בחברה זו ביחס לתיק הינה רק 10% - פיזור מסוג זה טוב להשקעה מהסוג אותה את מתארת, מה שחשוב לזכור הוא כי פיזור רב מדי אינו תמיד טוב...
סליחה אלון,
אחד מהיסודות הבסיסיים בשוק ההון בכלל וכן בתחום האג"ח הוא פיזור גדול.
10% מהתיק באג"ח אחד או בחברה אחת זה פיזור לא מספק.
אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
זה סיכון חסר אחריות.[/quote:3758f4yn]שלום אליעזר -
דבר ראשון אני לא מסכים איתך לגבי המשפט הבא:
...אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
...שכן מה אם ההשקעה הכוללת של אדם מסתכמם ב-5000 או 10000 שקל? אפילו המקצוענים לא ימליצו לו לפזר... פיזור תלוי בגודל התיק!
אך גם אם המשפט הזה היה נכון והכוונה היא לתיק גדול, גם אם הסכים איתך כי העקרון מאחורי המשפט הזה נכון - ואין מקצוען בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה החברה - אני טוען כי אותם אנשים שמרביתנו מסתכלים אליהם בתור מקצוענים - לא יודעים על מה הם מדברים!
ואני לא מפחד לומר זאת. מעבר לזה אני לא חושב שיש מחובתי או כי אני נוהג בחוסר אחריות כאשר אני אומר כי פיזור גדול איננו טוב תמיד! אני הסביר:
פיזור תלוי בגודל התיק!
כאשר אותם מקצוענים מדברים על השקעות הם משתמשים בתאוריות הכלכליות הנפוצות וכמו כל תאוריה - היא תחומה. גם תאוריית כח המשיכה אינה נכונה בכל תחום ויש לה מגבלות כאשר אנו יורדים לתחום מסה נמוכה מאוד, זה כבר מדעי! (ויש הטוענים גם כי היא נופלת גם בתחום המסה הגבוה - אבל אני לא הכנס לויכוח זה כאן).
אותו הדבר קורה לדעתי בשוק ההון: כאשר אתה מנהל קרן השקעות של מאות מליוני שקלים, היכולת שלך לנייד, או היכולת שלך להיכנס לניירות מסוג מסויים מוגבלת - ולכן פיזור גדול מוריד את סיכון הניירות הבודדים ואנו נשארים עם סיכון השוק בלבד (מצטער עם טכני מדי, מקביל לשיעורים בסמסטר ראשון בכלכלה).
אך כאשר אנו יורדים למשקיע הבודד, אם סכום מוגבל - אני מאמין (ואנו יכולים להסכים - לא להסכים בנושא זה), התאוריה כבר לא תופסת!
משקיע מתוחכם, עם תיק קטן יכול לנייד את הכסף במהירות ולכן אין לא מגבלות שיש לקרן גדולה. כמו כן אחוז גדול של התיק שלו באותו נייר לא מהווה סכנה לאי יכולת מימוש שכן הוא לא יכול להשפיע ממשית על מחיר השוק (בניגוד לקרן שרוצה לצאת מהשקעה של עשרה מליון בנייר בשכירות נמוכה).
מהצד השני לאותו משקיע אין את המשאבים, הזמן, היכולת ו/או הידע לעקוב בצורה רציפה אחרי מספר גדול של ניירות, להכיר אותם לעומק ולהיות קשוב לכלל האירועים והמאורעות שמתרחשים בשוק - יכולת שצריכה להיות קיימת בגופים הגדולים.
לכן אני מאמין כי - צורת ההשקעה של המשקיע הפרטי הקטן (ומרבית אם לא כל הגולשים באתר זה נמנים בתוך קבוצה זו) צריכה להיות שונה מצורת ההשקעה של המשקיע הגדול או המוסדי.
מעבר לכך המטרה של משקיע כזה שונה מהמטרה של הקרנות - אין בתשואה הנדרשת ואין באורך ההשקעה. כך שאפילו מהבחינה התאורטית - המשפט הנ"ל לא נכון! משקיע ערך לדוגמה לא יסכים אם המשפק הזה... הינה דוגמה למקצוען בשוק ההון שכן יסכים אם המשפט המקורי שלי - על וורן באפט שמעת?
הינה דוגמה לתיק של וורן באפט בתחילת 2008 (גלול למטה עד שתגיע לתמונה של הטבלה):
http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml?mid=168164
ניתן לראות כי באפט החזיק יותר מ-50% מהתיק שלו בארבע ניירות שהחלק של כל אחת מהן מכלל התיק הייתה גדולה מ-10%, למעשה ההשקעה הגדולה ביותר שלו (כמובן באמצעות החברה [ברקשייר]) חצתה את גבול 18% מכלל התיק!
האם וורן בפאט איננו מקצועי?
אליעזר, אני [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] שלא מנסה לפגוע אישית ואני מעריך את שאלותיך כמו גם את הפניות והטענות שלך, אני מאמין כי לכולם יש מה ללמוד מהם. אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד מההתחלה - אני לא חושב שמה שמקובל/נהוג או מה שהתקשורת או בעלי העניין מפמפמים לנו יומם וליל - נכון!
אני [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לא מאמין בזה ואני לא חושב שזה נעשה בכוונה או במטרה לרמות או לפגוע במישהו, אני לא מאמין כי יש קונספירציה או משהו מסגנון זה - אבל אני כן מאמין כי מה שנכון להם בעולם שלהם, אינו נכון בעולם שלנו - בעולם של המשקיע הקטן. אני לא מאמין כי המטרות זהות ואני לא מאמין כי היכולות זהות (לחיוב ולשלילה).
אני כן חושב - שפיזור גדול לא טוב תמיד, אני אפילו חושב שיש כזה דבר פיזור רב מדי ושפיזור גדול מדי תמיד פוגע במשקיע!
דוגמה:
בואו נגיד שאני משקיע בשוק, במדד כולשהו!
אני יכול לקנות תעודת סל שצריכה לעקוב אחרי אותו מדד (והנתונים אחורה יגלו לנו כי הדבר לא קורה בדיוק וברוב המוחלט של המקרים לרעת המשקיע - יש לכך סיבות טובות שלא נכנס אליהם כאן).
או שאני יכול לקנות באותו יחס את כל הניירות באותו מדד לפי היחס שלהם באותו המדד.
ביצוע של פעולה כזו יבטיח כי ההשקעה שלי תתנהג בעקביות עם המדד ולכן הורדנו את הסיכון של כל נייר בודד, נכון? כן - בתאוריה!
אך מה אם הייתי יכול להחסיר מראש נייר בודד שפוגע בתשואה הכוללת של המדד, האם המצב שלי לא היה משתפר? כן - בתאוריה!
עכשיו רק צריך להתווכח האם הדבר אפשרי - למצוא נייר בודד שבוודאות אם נסיר אותו נוכל לשפר את התשואה מאותו המדד. אם הדבר אפשרי - אז הורדנו את הפיזור אך העלנו את התשואה ולכן - פיזור רב מדי לא היה טוב עבורנו!
האם הדבר אפשרי - אני טוען שכן, זה בסדר אם אתה (או כל אחד אחר) מאמין שלא, אך באמונה זו נגזרת האסטרטגיה של המשקיע!
בו נגיד שזה כן אפשרי (בכל זאת אני זה שכותב כרגע, אז תן לי לקבוע כרגע את האמיתות בעולם שלי), מה אז?
נוכל להמשיך ולהוציא ניירות נוספים, נכון, נוכל לדעת מהו הנייר אכי פחות טוב בתיק שלנו ולהוציא אותו, כל נייר שנוציא ישפר את מצבנו. נוכל להמשיך את זה גם כאשר כבר נגיע לניירות שנותנים תשואה חיובית ובסוף נשאר עם נייר בודד שייתן לנו את התשואה הגבוהה ביותר ותשואה זו תנצח את מדד הייחוס שלנו.
נוכל לעבוד גם הפוך ולהינכס לניירות שאנו יודעים כי יתנו לנו תשואה חיובית בלבד (תאוריה כן!) ולהמשיך לשפר את מצבנו ככל שעובר זמן.
עכשיו יקפצו כל החכמים ויגידו כי זה לא אפשרי, אני מסכים איתכם - זה לא אפשרי, אך, אם נחזור שוב למשקיע האגדי וורן באפט, בתרגום חופשי -
...אנו לא צריכים להיות צודקים כל הזמן, רק רוב הזמן...וזאת בדיוק הנקודה!
אני מאמין כי פיזור רב מדי אינו מאפשר מעקב ראוי אחרי כל נייר ונייר ולכן אני - למרות שאני מוגדר כמקצוען (שכן אני לא זוכר שהגדרתי את עצמי ככזה), מאמין שפיזור יחסי הוא טוב, אבל פיזור גדול הוא רע. אני מעדיף להשאר בתוך גבולות היכולת שלי למעקב וניתוח (וחיפוש אפיקים חדשים) ולכן - כן, גם אני לא מכיר כל נייר בשוק ההון לבוריו! וכן גם אני טועה לפעמים! אך בנקודה הסופית, כאשר מסתכלים על התמונה הכוללת, מתוך כלל הקרנות הפתוחות לציבור בישראל, התוצאות שלי ב-2009, עבור התיק האישי והקטן שלי, טובות מכולם למעט שלושה! ואני מאמין כי רמת הסיכון שלקחתי נמוכה מהם בהרבה.
אז כן אני מאמין כי פיזור רב מדי אינו טוב תמיד!
ומי שחושב אחרת לא חייב להסכים...
אלון,אם תוכל להתייחס לתשובתי אליך,לעיל (לפני שתי התגובות האחרונות המדברות על פיזור
ההשקעה),אשמח ואודה לך.
ערב טוב שיהיה.
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
