הי idans,
ראשית, אתה צודק, האגחים של דסק"ש נסחרים בניגוד ל"מקובל" (עקום התשואות "הפוך"). אגחים של חברה בה אין חשש מפדיון יסחרו בתשואות יחסיות למח"ם, ככל שהמח"ם עולה התשואה עולה (לשקף את הסיכון השיורי של הזמן). הסבר לעקום התשואות ההפוך נכתב בעבר (בהקשר של אגרות חוב ממשלתיות באירופה):
מה שכן מעניין לראות שם הוא התופעה הבאה: בעיקרון, ככל שהמח"ם ארוך יותר, המשקיעים דורשים ריביות גבוהות יותר (חוסר וודאות גבוה יותר). עם זאת, כאשר חברה/ממשלה מגיעה לחדלות פירעון, כל החובות מטופלים במחם זהה ולכן במחיר זהה (המשקף תשואה נמוכה יותר לאיגרות הארוכות).
מתשואות האיגרות של המדינות השונות (ולצורך העניין - גם חברות) בתלות במחם, ניתן ללמוד את הסיכוי אותו נותנים הסוחרים בשוק לחדלות פירעון. בימים אלו ניתן לראות שיעור מאלף בנושא:
יוון - התשואות יורדות במח"ם - השוק לא מאמין שהיא תחזיר את החובות גם לאחר ההסדר.
ספרד - התשואות עולות במח"ם - השוק מאמין שהיא תחזיר את החובות (למרות התשואות הגבוהות).
פורטוגל - התשואות עולות ולאחר מכן יורדות במח"ם - השוק חלוק בנושא החזר החובות (צופה בעיות בטווח הרחוק).
אני מניח שמה ש-gimani ניסה לאמר הוא שבתשואות "לא נורמליות" גבוהות, כדאי לפעמים להתייחס לרווח ההון הפוטנציאלי ששווה בערך ל-מח"ם*תשואה, אך למיטב הבנתי לא זאת היתה שאלתך.
אם יש דרך לנצל את זה - אינני מכיר אותה (עם זאת - אשמח להחכים יותר בנושא, אם מישהו כן מכיר).
הי reem,
בהתייחס ל-
הסבר בבקשה את ההנחה שלך שאחזקות ופיתוח ילכו להסדר יחד.
זו פשוט המסקנה של הניתוח ב-post הראשון ב-thread (או המשכו ...), כנאמר:
כסיכום, לא ניתן להימנע מהסדר ויהי מה (מי בדיוק יזרים כספים ל-IDB פיתוח) בשביל למקסם ערך ל-IDB פיתוח. לא ברור כלל שדנקנר יעשה זאת כי להערכתי הוא יידרש להכניס לפחות 400M ש"ח (200M לייצוב IDB פיתוח ועוד 200M ש"ח לצורך ההסדר ב-IDB אחזקות - יש לו? הוא רוצה?). אנו נסתכל על שני המקרים - דנקנר נוטש ולחילופין הסדר של 400M ש"ח (200M ש"ח מוזרמים ל-IDB פיתוח). מהערך הנגזר של IDB פיתוח, די ברור כי לא יהייה הסדר אלא כהסדר כולל גם ב-IDB אחזקות וגם ב-IDB פיתוח.
אתה מוזמן לקרוא שוב את הניתוח. בגדול הטענה היא, שזהו מצב win-win עבור כולם.
בהתייחס ל
שים לב: אם ההנחה שלך היא הסדר במרץ הקרוב למה בכלל להיכנס לאידיבי פיתוח י" הבורסה עושה התאמת מחיר לאגחים שפודים חלק מהקרן ושגם נסחרים באחד מהמדדים, במקרה שלנו תל בונד שקלי (חוק חדש) לכן אין יתרון ל י" על ז"
מבחינתי שהבורסה תעשה מהניירות טיארה (לפני, אחרי ובאמצע הפדיון), כל שאני מנסה הוא לנתח שווי "הוגן" לע.נ. להלן אביא ציטוטים של שווי שני הניירות תחת ההנחות שלי:
עבור י:
כ
IDB פיתוח אגח י - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5+21*86 == 64 אג לע.נ.IDB פיתוח אגח י - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76+21*0.85*86 == 78 אג לע.נ.
ועבור ז:
כ
IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.
בברכה,
עדכון,
כמובן ל-אידיבי אגח ד לא לקח יותר משבוע להגיע לשער 20 (כמו שהיה צפוי). יש שיטענו שזה בגלל הסנטימנט הכללי בשוק. אך אמירה זו לא עומדת במבחן המציאות. מדוע אני חושב כך? - שימו לב לעידכון האחרון:
ס
1. אידיבי אחזקות ד - דעתי עליו ידועה. לאלו מכם שלא מסכימים עימי, מציע להמתין לנייר באזור 20 (אני כמעט משוכנע שיגיע לשם).
2. אידיבי פיתוח י - הגיע לאזור 45-47 ולדעתי חזר לאזור כלכלי ראוי (אישית, התחלתי לחזור ולרכוש).
3. דסקש ט - לדעתי אגח ראוי מאוד ואני אישית רוכש ב-68-69.
ובכן הייתם מצפים שהסנטימנט ישפיע בצורה דומה על הקומות השונים בקבוצה (בניגוד לניתוח הכלכלי - שמשפיע על כל קומה בהתאם לכדאיותה). אז ...
- אידיבי אגח י: עלה ב-2%
- [BstockB="691212"] דיסקונט [/BstockB] השקעות ט ירד ב-2%
- אידיבי אחז ד ירד ב-15%
עכשיו אתם שואלים - האם משהו השתנה.
אז ראשית כן - הפנטזייה בנוגע לגז נראית קרובה יותר ויותר לבית הקברות. עם זאת, מבחינה כלכלית פרופר עובדה זו צריכה להשפיע רק על אידיבי אגח י [BstockB="691212"] ודיסקונט [/BstockB] השקעות ט. האחזקה באידיבי אגח ד היא לא כלכלית בעליל (כלכלית, שווה לכל היותר 15 אגורות) ולכן אלמנטים כלכליים צריכים להשפיע עליה הרבה פחות.
אז דעתי לא השתנתה רבות מהעדכון הקודם. מה שכן מצאתי לנכון לאמר - לדעתי אידיבי אחז ד במחיר 20 אגורות היא איגרת מאוד יקרה (לדעתי, עד למחיר 20 אג היה פשוט הזוי להחזיק בנייר זה). לדעתי במחירים 18-20 אג הנייר רק יקר להחריד (אך כבר לא הזוי). אם הייתי צריך לנקוב מספר, הייתי מתחיל לקנות באזור 14 אג לע.נ. (יש תמיד לזכור את היחסיות לשוק ...).
בברכה,
בברכה,
הייתי בטוח שב20 התחלת להעמיס...
אני בכל מקרה ממשיך לחזק ואם זה יגיע ל14 אני ממשכן את הבית
מה שבעיני הזוי, זה אלה שמוכרים בשערים האלה, האג""ח יורד במחזורים קטנים כי אין קונים
אגב לפי החישובים הכלכליים שלך, מי שקונה היום ב20 בעצם מסכן רבע מהכסף ,אבל האפסייד שיכול להיות במקרה של גיוס הון או חוב הוא פשוט ענק
שוב זאת רק דעתי הצנועה
שלום RINMAT,
אני מציע להתחיל להתכונן, לפיכך אשמח לקבל פרטים על הבית....
אולי תצא לנו עיסקה טובה.
בברכה,
אודי
נ.ב.
אני אפילו במחיר 1.4 לא ממשכן את הבית לטובת השקעה בנוחי-לנד.
הי rinmat,
מספר התיחסויות לדברים שהערת:
האג""ח יורד במחזורים קטנים כי אין קונים
אם תבדוק, האגח יורד במחזורים של כ-5M ע.נ. ממוצע ליום - נשמע לך נמוך?
אגב לפי החישובים הכלכליים שלך, מי שקונה היום ב20 בעצם מסכן רבע מהכסף
לא ממש - לפי החישובים שלי, במקרה של פירוק ההחזר לא יעלה על 15 אג לע.נ.. במבט זריז מתקבל כי 12 אג לע.נ. הוא המקרה הסביר והמקרה הרע הוא 6 אג לע.נ. (כלומר המקרה הסביר הוא הפסד של 40% במקרה של פירוק). כל זאת לפני שפגשנו את כל הבלת"מים במסגרת פירוק והזמן שייקח לפרק את העניין. במילים אחרות, בפירוק הייתי מניח כ-10 אג בעוד שלוש שנים.
אבל האפסייד שיכול להיות במקרה של גיוס הון או חוב הוא פשוט ענק
גיוס חוב - אגרות החוב נסחרות ב-100% תשואה, אין נכסים לשעבד (IDB פיתוח היא בעלת שווי כלכלי וחשבונאי שלילי - זה אינו נכס) ואתה מדבר על גיוס חוב ... (על כך דובר ב- http://www.s-maof.com/Forum/threads/16468-אזהרה-כללית-כדאי-לקרוא-לפני-עיסוק-באגח-לא-מדורגות ). לצורך הדגשה, הנזק שנגרם בקבוצה הוא פרמננטי - לא ניתן להשביח את הנכסים, כך שהקבוצה תחזור לשווי חיובי (ב-10 השנים הקרובות) ולכן גם טענה שכזו אינה רלוונטית.
לגבי גיוס הון - הדבר המשעשע בסיטואצייה הוא שגיוס הון לו אתה כל כך מצפה הוא רע לאגח ד (שלא במסגרת הסדר). הכסף בקופה + כסף הגיוס ילך לאגח ג ואגח ד יישאר עם ...
לבסוף, בנוגע ל-upSide, ניתן להעריך שכל 100M ש"ח הזרמה שווה לבעלי אגח ד כ-5 אג לע.נ.
בוא ונבחן את טענתך - הזרמה של 500M ש"ח (אתה מאמין בהזרמה שכזו?) תיתן שווי של כ-40 אג לאגח (100% תשואה במי יודע כמה זמן). ישנה רשימה ארוכה מאוד של אגחים שיתנו תוצאות הרבה יותר טובות ב-upSide וב-downSide. לצורך הדוגמא, תבחן את הרשימה הבאה:
1. אמפל אגח ב (16)- בפירוק 9-35, בהסדר 50-5000
2. סקיילקס אגח ז (39) - בפירוק 22-60, בהסדר 60-100
3. [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] אג 1 (30) - פדיון של 48-100, הסביר ביותר 70.
4. נאנט אגח ב (43) - בפירוק 45-70, בהסדר (שלדעתי לא יהייה) 60-80, בסבירות גבוהה 120.
כלומר, גם אם אתה מאמין בכל נימי נפשך שיהייה הסדר, שנוחי בחור על הכיפק ושיש אלוהים ששומר עליך, גם אז ה-upSide האפשרי מצחיק ובמיוחד ביחס לשוק. צר לי, לדעתי אתה ממשיך להתעלם מהעובדות ולוקה באופטימיות יתר. מקווה בשבילך שאני טועה, אך הסיכויים הם משמעותית נגדך!
בברכה,
3. [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] אג 1 (30) - פדיון של 48-100, הסביר ביותר 70.
4. נאנט אגח ב (43) - בפירוק 45-70, בהסדר (שלדעתי לא יהייה) 60-80, בסבירות גבוהה 120.
,
פיראט, בשני אלו אתה רואה רק upside? כלומר גם בתרחישים הפסימיים הסתברות גבוהה לרווח.
הי פיראט,
במקרה הזה, לא מסכים איתך
לגבי גיוס הון - הדבר המשעשע בסיטואצייה הוא שגיוס הון לו אתה כל כך מצפה הוא רע לאגח ד (שלא במסגרת הסדר). הכסף בקופה + כסף הגיוס ילך לאגח ג ואגח ד יישאר עם ...
אם נוחי עושה הנפקת זכויות כמו השנה בפברואר, זה מבטיח עוד תשלום ריבית לד" ב2013, וכבר החזרנו יותר מ50% מההשקעה בתור קופון, שלא לומר מה זה יעשה פסיכולוגית לערך של האג""ח שהמשקיעים רואים שנוחי כאשר הוא לא מצליח להעלות כסף מלמטה תומך בחברה ומשאיר אותה בחיים, בנוסף חשבתי כמוך שהנפקה זכויות יועילו לקצרים ולכן אני מושקע גם באגח הקצר (ג), אני מודה שאני כל כך מאמין בההערכות שלי שאני מחסל את כל ההשקעות שלי ומעביר הכל לאידיבי (אני יודע, כל הביצים בסל אחד זה הכי לא נכון בשוק ההון, אבל הזדמנות כזאת שנקרתה לי אני זוכר רק שעשיתי משהו דומה לפני ההסדר [BstockB="611012"] באפריקה [/BstockB] ושמתי הכל בקצרות וארוכות, אגב, גם שם הפחידו שיתקבלו 40 אג בפירוק ולברוח מהנייר מיידית)
ההערכה שלי מתבססת על השורה הזאת, בדוח רבעון אחרון של החברה לתזרים מזומנים עתידי:
" החברה ובעלי שליטה בה [BstockB="662577"] פועלים [/BstockB] על מנת להשיג את המקורות הנדרשים לחברה. במסגרת זובוחנת החברה מגוון רחב של אפשרויות לגיוס מימון. בהקשר זה, נבחנים, בין היתר, פתרונות
הוניים (לרבות הנפקת זכויות, גיוס הון, לרבות בהצעה פרטית), פתרונות מבוססי חוב בבטוחה
של מניות אי די בי פתוח ופתרונות מבוססי מימוש חלקי של אי די בי פתוח.
החברה מעריכה כי מגוון אפשרויות זה (או חלקן) יאפשר את השגת המקורות הדרושים כאמור"
עכשיו תחזרו אחורה שנה, וגם אז השורה הזאת היתה קיימת בדוח, ובטח הייתם אומרים שאין סיכוי לאידיבי לגייס כסף, אז למה שזה לא יקרה גם השנה? , אני אפול רק אם יהיה פירוק (שאני בטוח לא יקרה) או הסדר כמו דלק""ן (10% סיכוי להערכתי שזה יקרה), לכן החלטתי לקחת את הסיכון ולשים את כל הביצים באידיבי...
גיוס ההון הוכרז השנה רק בפברואר ואם נוחי לא יצליח לעלות כסף למעלה באיזה תעלול חשבונאי, ההערכה שלי שיוכרז הנפקת זכויות גם בפברואר בשנה הבאה
עד אז אנחנו יכולים להתקשקש (כי [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] אין לנו דבר אחר לעשות..) , ורק השאלה היחידה שמעניינת אותי, איפה תהיה התחתית של אג""ח ד"
יום טוב ובהצלחה לכולם
אגב למיטב זכרוני שחקן טוען שאג"ח ד" של החזקות הוא אופציה טובה על השוק - ועל נוחי ביחס של מחיר שוק מול פארי.
לדעתי אם מישהו חושב שתהיה הזרמת בעלים ב- 6/13 אז זה אג"ח טוב להיכנס אילו
הי mimi,
מי שכתב את זה - לא ממש עשה שעורי בית. לא משנה מי אומר מה - תבדקי אם הגיוני בעינייך ...
ההון העצמי הכלכלי של אחזקות הוא 4200M- ש"ח (!!!). מאילו אחזקות של IDB את מצפה שיתנו upSide כזה? בואי נהייה אופטימיים בטירוף:
קרדיט - אולי 1000M+ עם רוח גבית חזקה.
מכתשים - אולי 1000M+ עם רוח גבית חזקה. [BstockB="777037"]
שופרסל [/BstockB] - אולי 500M+. [BstockB="1101534"]
סלקום [/BstockB] - אולי 500M+ עם רוח גבית חזקה.
נכסים ובניין - אולי 400M+
כלל ביטוח - הדרך מטה כבר סלולה ע"י הרגולצייה
גז - נראה שכבר מת ...
גם אם אנחנו מאוווווד אופטימיים - ההון העצמי הכלכלי הוא עדיין שלילי בטירוף (עוד לפני הדיון בשווי הסחיר). במילים אחרות, לדעתי, לא אופצייה ולא נעליים ....
לדעתי, פשוט כסף שמושלך לפח.
את יודעת זה האגח האחד והיחיד שאי פעם נתתי המלצה ברורה לגביו (בשער 30):
עוד דוגמא קונקרטית לעניין זה היא הדיון שהתקיים להלן באידיבי אחזקות ד - איני יודע מי המליץ על האגח ומתי. אידיבי אחזקות היא אכן חברה חדלת פרעון. אין כל הגיון כלכלי בקנייה של האגח לפני מחיר של כ-18 אג. אין זה אגח "מסוכן" כהגדרתו להלן (אנו לא דנים במניות), אלא אגח שבמצבו (גם היום) הוא בעל תוחלת כלכלית שלילית. אתן בפעם הראשונה והאחרונה באתר המלצה (ומי שעוקב אחרי פרסומי יודע שאיני ממליץ על דבר) - לכל מי שמחזיק באגח זה, אני מציע למכרו.
בברכה,
הי ofer,
כנאמר:
פיראט, בשני אלו אתה רואה רק upside? כלומר גם בתרחישים הפסימיים הסתברות גבוהה לרווח.
אלו שתי חיות שונות, אך בהחלט - אני חושב שההסתברות להפסד בניירות אלו היא זניחה עד לא קיימת.
1. [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] אג 1 - לדעתי, זה אחד מחמשת האגחים עם משוואת הסיכון/סיכוי הטובה ביותר בשוק כיום (אם לא #1).
במטרה לסבר את האוזן - אני חושב שבחודשיים האחרונים אני היוויתי משהו כמו רבע ממחזור המסחר בנייר (סחרתי בתוך יומי כי ראיתי שהוא מאוד תנודתי). בכל מקרה, תוך כדי המסחר עליתי באחזקה וכיום אני אישית מחזיק קרוב ל-5% מהסידרה כולה (זוהי האחזקה הגדולה ביותר בתיק שלי - הבאה אחריה היא אלביט הדמייה 1+ד). אני חושב שזה מעיד כאלף עדים מה דעתי על הסידרה ...
2. נאנט אגח ב - לדעתי, גם כן מחזיק מקום של כבוד באגחים בשוק מבחינת יחסי סיכון-סיכוי טובים. עם זאת הנייר אחרי עלייה של 60% בחודש והוא בעל אופי ספקולטיבי לא קטן (כניסה להסדר היא אופצייה אפשרית ויש לקחת זאת בחשבון). אני אישית מעדיף את אגח ג ובחרתי ב-ב" בשביל להסמיכו לרמת הסיכון של אחזקות ד (ועדיין אינם ברי השוואה).
במטרה לסבר את האוזן - מחזיק את האגח בהיקף של 3% מהתיק (הקטנתי לאחרונה באזור 56).
בברכה,
תודה. עזרת לי מאד.אלו שתי חיות שונות, אך בהחלט - אני חושב שההסתברות להפסד בניירות אלו היא זניחה עד לא קיימת.
בברכה,
אגב למיטב זכרוני שחקן טוען שאג"ח ד" של החזקות הוא אופציה טובה על השוק - ועל נוחי ביחס של מחיר שוק מול פארי.
לדעתי אם מישהו חושב שתהיה הזרמת בעלים ב- 6/13 אז זה אג"ח טוב להיכנס אילו
אני לא ראיתי התייחסות שלו, את יכולה להביא את התגובה שלו? אולי [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] שייתן פה את ההערכה שלו, זה יכול לעניין הרבה אנשים
מתוך http://www.s-maof.com/Forum/threads/15500-27-5-12
אי.די.בי אחזקות אגח ד" – אג"ח שמועד פרעונו שלהי 2020 ומתמחר חדלות פרעון של הקבוצה. שימו לב, חדלות פרעון ולא תספורת מאחר והאג"ח מגלם תשואה של כ 30% בשנה, ואם נקצין לרגע ותהא תספורת של 50% עדין יניב האג"ח 10% תשואה. זהו אולי העיוות הגדול ביותר שנפתח בגל הירידות האחרון, וכל עוד אנו מניחים שהפאניקה מוגזמת וקבוצת אי.די.בי תשרוד אין כל סיבה להפיל אג"ח שעד מועד פרעונו הקבוצה לבטח תפתור את בעיותיה. על אף הדברים האמורים לעיל, ברצוני להדגיש כי אין מדובר בהשקעת אג"ח קלאסית וסולידית כהגדרתה, ויש לראות באג"ח זה כמניה לכל דבר ועניין.
בשביל הפרספקטיבה חשוב לציין שההמלצה הזו הגיעה כשהאגח נסחר בשער 41.
השורה החשובה ביותר בהמלצה הזו לדעתי היא "כל עוד אנו מניחים שהפאניקה מוגזמת וקבוצת אי די בי תשרוד אין כל סיבה להפיל אגח...".
נראה שכמות המאמינים מאז ועד היום נחתכה ב 50%.
במקום לכתוב משהו,
אפנה אתכם לכתבה http://www1.bizportal.co.il/article/332046
די מסכים עם דבריו (לא פותר כל בעייה - ההון העצמי הוא הבעייה והתזרים משני לו).
בברכה,
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
