אם לא הבנת בין המילים, התכוונתי שמי שיצא מופסד זה בעלי האג""ח, מנקודת המבט של דנקנר הוא הוציא את המקסימום, ובחינם.
תקרא את מאמר הדעה הזה שאני מסכים עם כל מילה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000805917#fromelement=hp_deot
אגב, עכשיו שקצת יותר ברור חזרת לאג""ח ד? או שאתה עדיין בחוץ?

רינמט

תאמין לי,הבנתי.

אספר לך על פירוס - הוא היה נסיך יווני שנלקח כבן ערובה אצל תלמי במצרים, התחבב עליו וסייע לו לחזור לממלכתו , למלוך ולכבוש שטחים רבים ביוון.בשלב מסויים פלש פירוס לאיטליה ונלחם באימפריה הרומית - וניצח בכל הקרבות! אבל המחיר היה כבד - הוא איבד כמעט את כל צבאו ואמר בתום הקרב האחרון - "עוד ניצחון כזה ואבדנו" . וכמובן, את רומא לא כבש.

תיקרא את הניירות שחתמו אחזקות ומחזיקי האגח - מדובר על כניסה להסדר שכבר התחיל בדחיית תשלומים ו"אם" תהיה השקעה של אדלשטיין אז תהיה הזרמה.

מחזיקי האג"ח לא ביקשו "פיצוי" על הדחיה, כי ממילא החברה לא יכולה לשלם , אין צפי מניין יגיע התשלום - האופציות של הלולינות הפיננסית נסגרו ברגע שנפתחה חקירת רשות ניירות הערך. הם נותנים לדנקנר להתרוצץ, אולי יביא עוד כסף לקופה - כל שקל שיכנס זה "נס פח השמן" ובסופו של דבר הם יקחו את החברה מדנקנר אם לא יביא סכומים משמעותיים - והוא כנראה לא ממש מסוגל כי לדנקנר חובות אישיים גדולים למערכת הבנקאית, המוערכים בכ-800-900 מיליון שקל. החובות מרוכזים בשתי חברות פרטיות: טומהוק, שחייבת כ-150 מיליון שקל לבנק [BstockB="662577"] הפועלים,[/BstockB] כ-100 מיליון שקל לבנק [BstockB="691212"] דיסקונט [/BstockB] וכן סכום שאינו ידוע לקרדיט סוויס השווייצי; וגנדן הולדינגס (שבבעלות טומהוק), החברה האם של אי.די.בי אחזקות, שחייבת כ-500 מיליון שקל לבנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] וכ-85-100 מיליון שקל למזרחי טפחות. כנגד החוב של טומהוק מחזיקים שני הבנקים בביטחונות על מניות גנדן הולדינגס וכן בפיקדונות ובנכסים אישיים.

כנגד חוב של גנדן מחזיק בנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] בביטחונות על נכסים פרטיים ועל 30.7% מאי.די.בי אחזקות בשווי 215 מיליון שקל, ומזרחי טפחות מחזיק בשעבוד על כ-7% מאי.די.בי אחזקות, בשווי של כ-50 מיליון שקל.

לגבי שאלתך על השקעתי באגח ד" - לא מושקע, את דעתי כתבתי:

כלומר כל מי שמאמין באגח ד" של אחזקות עשוי להרוויח יותר ובפחות סיכון אם פשוט ירכוש מניות של כור [BstockB="691212"] ודיסקונט [/BstockB] השקעות במקום אגח אחזקות

אשמח אם תסביר כיצד אחזקות ד" עדיף נבחינת סיכוי/סיכון על פיתוח ז".

ל- tby, שכחת לציין שפירוס אף נפצע קל באותו הקרב - כשניגש אחד החיילים וברכו לנצחון - אמר את המשפט המפורסם.

לדעתי, יש את המצב בו מצב קשה הופך לעזרתו.

במצב גבולי בו הנכסים פחות או יותר מכסים את החוב הנושים יכולים להיות קשוחים. במצב בו פירוק יהיה רע לכולם וכפי שציינת הבנקים מחזיקים בחוב של 800-900M ש"ח + כ- 300M ישיר באחזקות יתכן וגם הם יתנו כתף להסדר.

מה דעתך על פתרון משולב בו הבנקים יאפשרו הסדר שינוי לוח סילוקין יחד עם המוסדיים ב- IDB פתוח ואולי דסק"ש (הסדר כולל) ובתמורה אף אחד מהצדדים לא יגרום להפעלת פרעון מיידי במעלה הפירמידה.
אני מדבר על מצב בו בעלי אגרות החוב של דסק"ש ופתוח והבנקים משנים את לוחות הסילוקין, משפרים לטובתם ריבית ומקבלים אופציות בחינם על מניות של IDB אחזקות - בתמורה, בעלי אג"ח אחזקות והבנקים לא מייצרים מהלך בלתי הפיך אלא מאפשרים כמה שנים לחברה להתנהל רק תוך תשלום הריבית (נניח דחייה של לוח הסילוקין 5 שנים קדימה, שפור קל בריבית, אופציות על מניות אחזקות בחינם על סף הכסף, ונוחי צריך להביא לגנדן 300M ש"ח על מנת להעביר חלק מהכסף לתחתית שיתמוך במגדל 3-4 שנים ללא כסף מלמטה ופרעון עם חלק מהכסף של חובות גנדן וטומהוק.

בהסדר כולל, שקט תעשייתי של 3 שנים בדסק"ש ופתוח, 5 שנים באחזקות, זכויות בהיקף שנתי של 100M ש"ח משך 5 שנים שבהן גנדן תשתתף בהתאם לחלקה יכול להוות פתרון.

מה שדרוש לדעתי הוא הפסקה של מכירה בתחתית הפירמידה מהר ובמחירים רעים כי כולם מבינים שהתאגיד החזק בישראל לחוץ למזומן וימכור בכל מחיר ואת זה רואים גם בסין.

השאלה שבתרחיש כזה צריכה להשאל היא מה יחס החוב בדסק"ש ופתוח לבנקים על מנת שיהיו מוכנים להסדרים מהסוג הזה על מנת להציל < 1G ש"ח במעלה הפירמידה.

אני גם מניח ולא בדקתי התפלגות אחידה של החוב במעלה ובבנות. במצב בו הבנקים יזדקקו לדחיה של 5G ש"ח למטה על מנת להציל 1G ש"ח למעלה הוא מצב אפשרי.

מה האינטרס של מחזיקי אגרות החוב? המוסדיים מנהלים כספים לטווח ארוך, אגרות החוב של פתוח נסחרות קרוב למחצית מחירן המתואם. תוספת של 1-2% בריבית, דחייה של 3 שנים לא בטוח שרעה להם אם בתמורה לוחות הסילוקין ישונו כך שיקבלו את כספם ביחס טוב יותר לבנקים, יקבלו אופציות למניות לאחזקות כך שאם יהיה איזה שפור של 20-30% בתוך 3-4 שנים תוך מכירה במחירים טובים סביר כי לאורך זמן יקבלו את כל כספם.

אלשטיין, האינטרס שלו לא ברור, אם היה רוצה בכך, היה יכול לגרום לבעלי אגרות החוב לקחת לנוחי את החברה ולקנות ב- 500M ש"ח את מניות IDB פתוח ולקבל אופציה רוחבית על השוק הישראלי.

ברור שיש כאן איזה יד לוחצת יד מהעבר והסדרים שלא ברורים לכל השחקנים. אבל מצב בו מצליח לארגן חבילה הסדרית של כניסת כסף בכמות גדולה לגנדן, התחיבות של הבנקים ובעלי אגרות החוב לא לייצר נזקים פרמננטים, הסדר סגור ומוסכם מראש בדסק"ש ופתוח ללא כל המרה של חוב בהון יכול להוות starter.

הבעיה כשיש רבוי שחקנים חלקם מובטחים חלקם חסרי בטחונות, חלקם במעלה וחלקם בתחתית וקרוב לנכסים שקשה לארגן כזו עסקה שתהיה מוסכמת על כולם.

כרגע ההנחה שהריבית לד" תשולם בסוף מרץ, והתשלום תלוי במימוש האופציה של אלשטיין
עכשיו השאלה מה הסיכוי שהאופציה תמומש, להערכתי, סיכוי די גבוה
אלשטיין כבר שם 100M שח, הגיע לארץ ונוחי עשה לו סיבוב בכל האחזקות, אחרי שיצאה ההודעה על החקירה חשבתי שאולי אלשטיין יברח, אבל אחרי הנסיעה לארגנטינה אולי נוחי אמר לו אם תממש את האופציה ותהיה שותף שלי, אז במקרה שיקרה לי משהו אתה תהיה הבעלים והקובע על אחזקות, אז תמורת עוד 300M אלשטיין יקבל שליטה על אחזקות
אז ההערכה שלי שאלשטיין יממש את האופציה,למרות שנוחי חזר מארגנטינה בלי הכסף, הסיבה היחידה לדחייה שאלשטיין עדיין מחכה לאישור של המפקח על הביטוח, וברגע שזה יקרה אני כמעט משוכנע שהכסף יגיע ו180M יוזרמו לאחזקות
ובהנחת תשלום של 7.5 אגורות ברוטו בסוף מרץ, אני מניח שהאג""ח ד" יגיע לרמות של 35-40 אגורות.
ואגב, רק על קרדיט סוויס ברבעון הקרוב, הקבוצה הולכת לרשום רווחים של חצי מיליארד שקל, והפצעים המדממים של ווגאס ומעריב כבר הועפו.
כמובן שכל התרחיש הזה מקורו באופטימיות של בעל הפוזיציה, והוא הרבה יותר מסוכן מאג""ח ז של פיתוח, אבל אם התרחיש יקרום עור וגידים התשואה תהיה הרבה יותר גבוהה מפיתוח, ולשם אני חותר.

אלשטיין כבר שם 100M שח, הגיע לארץ ונוחי עשה לו סיבוב בכל האחזקות, אחרי שיצאה ההודעה על החקירה חשבתי שאולי אלשטיין יברח, אבל אחרי הנסיעה לארגנטינה אולי נוחי אמר לו אם תממש את האופציה ותהיה שותף שלי, אז במקרה שיקרה לי משהו אתה תהיה הבעלים והקובע על אחזקות, אז תמורת עוד 300M אלשטיין יקבל שליטה על אחזקות

החלק של נוחי באחזקות/גנדן/ טומהוק משועבד לבנקים. הסיכוי שהוא יגיע לאלשטיין אפסי, וגם אם הוא יגיע לאלשטיין אז מה? הוא מחזיק בחברה עם חוב של 1.8 מיליארד שקל. יכניס כסף לא יכניס כסף כל המהלך של אלשטיין הזוי

Rinmat, יש כשל בגישה שלך, אין כאן תן וקח עסקי - אם אלשטיין היה רוצה, הוא היה מקבל 100% שליטה על מניות IDB פתוח סתם כדוגמא, במקום להכנס בשרשור: גנדן-אחזקות כשחלק ממניות אחזקות הן החזקות מיעוט מי מטעמו היה אומר לנציגות: קחו לנוחי את פתוח ואת המזומן שבקופה - אני אקנה מכם את המניות ב- 125M$ - כך שמחזיקי אג"ח אחזקות היו מקבלים בערך שליש מהערך המתואם דרך המזומן, מכירת המניות ואולי תביעות עתידיות כנגד בטוח הדירקטוריון.

המהלך של אלשטיין הוא לא עסקי אלא משהו כנראה מהעבר שגרם ליהודי מפוקח ועשיר להכנס לצרה הזאת.

מה הדבר - למעטים הידע הזה והם לא מדליפים אותו מסיבותיהם הם.

אם אלשטיין היה חושב ככה אולי נוחי היה מוצא מישהו אחר? אי אפשר להיות בטוח, כמו שזה נראה אלשטיין נכנס בשביל לעזור לנוחי ותוך כך לקבל שליטה באחזקות, אני לא רואה אפשרות אחרת,
להזכירך נוחי היה במשא ומתן עם איש עסקים יהודי מרוקאי שיזרים 400M תמורת 20% ממניות אחזקות וזה נפל בגלל שהבחור רצה שליטה משותפת, אז אולי נוחי המשיך הלאה, הגיע לאלשטיין וגם הוא רצה שליטה, אז הם החליטו שהכי טוב שזה יהיה דרך גנדן, שהיא חברה פרטית ואף אחד לא יודע מה יש שם ( רק לפני שבוע התפרסם שגנדן מוכרת חלק בנדל""ן שאולי יכניס לה עוד 40M שח) ככה הם יוכלו לשחק עם המוסדיים, ואת התוצאה ראינו השבוע עם הניצחון הגדול (וזה לא ניצחון פירוס כן) של נוחי

מה דעתך על פתרון משולב בו הבנקים יאפשרו הסדר שינוי לוח סילוקין יחד עם המוסדיים ב- IDB פתוח ואולי דסק"ש (הסדר כולל) ובתמורה אף אחד מהצדדים לא יגרום להפעלת פרעון מיידי במעלה הפירמידה.

אני לא רואה פתרון זה כאפשרי, כי כל מי שיש לו אינטרס חזק באחזקות, יוכרז כבניגוד עניניים ולא יוכל לההשתתף בהצבעה.

בכל מקרה, בשביל להמתין להשבחת הנכסים באחזקות לא צריך הסכמה של נושי פיתוח - מחזיקי האגח של אחזקות יקחו את החברה (כמו באמפל), יחליפו דריקטוריונים בחברות הבנות וישבו וימתינו לעתיד טוב יותר. הם לא צרכים את נוחי וחבורת המנהלים האובר-מתוגמלים שלו אלא אם יש ביכולתם להזרים הרבה כסף חדש. יתרה מכך, ההחלטה הראשונה של הדרקטוריונים החדשים תהיה מינוי עו"ד לטפל בתביעות נגד הדירקטורים הקודמים על ניהול כושל וגרימת נזק לחברות - זה לבד שווה לפחות עשרות מליוני ש"ח אם לא מאות מליונים.

מה שרינמט עדיין לא הפנים - התהליך הזה כבר החל - עד היום דנקנר חשב שגורל אחזקות בידיו, היום הוא יודע שהוא תלוי לחלוטין במחזיקי האגח - הם עוד נותנים לו לרוץ בצפיה שיביא כסף - אבל בשניה שהמעיין יתייבש.....

מסכים עם TBY
כדי שהנושים יסכימו לדחייה נוחי צריך לתת סוכריה רצינית ועם כל הכבוד תוספת ריבית זה לא מספק. כנ"ל אופציות על אחזקות ששוויה כרגע הוא הרבה מתחת ל-0
הוא יצטרך להזרים כסף מהבית והרבה. הרי למה לקחת אופציות על אחזקות אם אפשר לקחת את המניות שלה...

ל- tby, כחלק מהסדר כולל אני דיברתי על הכנסה של שותף לגנדן שיכניס כמה מאות מיליונים וחלק מזה יתגלגל לאחזקות - אבל זה לא מספיק ודברתי על דחייה באחזקות וקצרה יותר בבנות.

ברור שעל מנת שהסדר יהיה אפשרי צריך להביא כסף מעומק הכיס כמו שהגדירה זאת ורדה השייחית.

מה לא הפנמתי? שדחו לבעלי חוב תשלום תמורת הזרמה שהיתה אמורה להגיע בכל מקרה... עדיין נוחי מחזיק את כל הקלפים קרוב לחזה שלו,
אני הייתי בדעה שצריך לתת לו לשלם ושקט לגייס את הכסף, ואם שמגיעים לאזור מאי, נוחי לא מצליח להביא כסף אז לקחת לו את החברה, ואז היתה עילה אמיתית בבית משפט לנושים ושם נוחי היה מנגן לפי החליל שלנו.
ואגב, כרגע מצב אג"ח ד השתפר, כמובן בהנחה שהמפקח על הביטוח ייתן אישור לאלשטיין והוא יממש את האופציה, אזי ד תקבל רבע מהריבית על חשבון 2013

רינמט

לא הפנמת את המשמעות של הדחיה.

לא סתם דנקנר התעקש לשלם - מבחינתו זה עסקים כרגיל אל מול החלופה של דחית תשלום המהווה עילה לפרעון מיידי של האגח.

אם הוא היה בטוח בעמדתו, הוא היה משלם ונלחם בבית משפט - דעתך היא שהיה זוכה - הוא כנראה קיבל ייעוץ שונה

כולם מסכימים שכרגע אחזקות שווה לבעלי האגח רק את המזומן בקופה -והם לא מוכנים שמזומן זה ייצא - מבחינת העדפת נושים - דנקנר פעמיים נאלץ לקבל את התכתיב של הזרמה חיצונית היא תנאי תשלום.

ההבדל בין הדחיה שקיבל פעם קודמת (להנפקת זכויות) לסיבוב הנוכחי - החברה חתמה על מסמך הקפאת פעילות - זה המחיר שדנקנר שילם על הדחיה, שקודם ניתנה "ללא תמורה"

עכשיו הדחיה היא עובדה מוגמרת, החברה חתמה על מסמך "הקפאת פעילות" וניתנה ארכה לדנקנר להביא כסף חדש - כמו שבסיבוב הקודם הארכה ניתנה עד גיוס זכויות (לגמרי בידיים של דנקנר), הפעם ההזרמה תלויה בהחלטה של צד ג".

וכפי שכתבתי קודם, יהיה צורך בסיבובים שלישי ורביעי של גיוס כספים - והמחירים לדחיה ימשיכו לעלות

לגבי ההצהרה שמצב אגח ד" השתפר -

השתפר ביחס למה?

הרי לפני חודש נאחזת בהצהרה של דנקנר שהוא משלם מהקופה וקבעת שאם יהיה צורך ילחם בבית משפט ויזכה - זו נקודת הפתיחה

היום החברה התחייבה שלא לשלם אלא אם יהיה מקור מימון חיצוני, וזה אם גדול.

לדעתי זו הרעה במצב , לא שיפור.

חלפו 10 ימים וסוף סוף חברות הדרוג הפנימו את הברור מעליו - אחזקות הגיעה לחדלות פרעון - והורידו את הדרוג ל S-D

אינני זוכר אם בתשקיף לגיוס אגחים שינוי דרוג כזה מעניק זכויות למחזיקי האגח, אך כעת יש "חותמת פורמלית" שהחברה למעשה שייכת לבעלי האגח.

האם פעולה זו משפיעה על האופציה של אדלשטיין? ...... כל אחד יעריך לבד.

אני מעריך שמחירי האגח יתחילו להתכנס לכיוון של שווי מזומנים בקופה + פרמיה כאופציה על שווי פיתוח.

מי מוכן לחשב כמה שווה אופציה לשנתיים על פיתוח?

בשער 12 יהיה מעניין

ההודעה של חברות הדרוג לא משפיעה על שום דבר, מצב הקבוצה היה ידוע לאלשטיין עוד לפני ההשקעה הקודמת, ומאז רק חל שיפור במצב הקבוצה.
מלבד אידיבי אחזקות כל החברות למטה מסוגלות לפרוע את חובותיהן.
אם לא שמתם לב אז קרדיט סוויס רצה ברבעון האחרון ואם ארה"ב לא תיפול מהצוק הפיסקלי אז הריצה תמשך.
כלל ביטוח רצה מעל 50 אחוז בשלושה חודשים האחרונים.
מצב שאר החברות ללא שינוי ניכר, ואפילו פתאום בא לו בניין HSBC.
החברה היחידה שבבעיה בטווח הנראה לעין היא אידיבי אחזקות, אך האם יש סיכוי שנוחי יוותר על כל הפרמידה שלו? מה גם שהחוב פרוס לשנים ארוכות.

לסיום תזכורת קצרה, סאני לא משלמת ריבית וקרן לבעלי האג"ח, אני לא זוכר מה הדירוג שם אך גם החברה הזאת חדלת פרעון ואילן בן דב מושך את בעלי האג"ח כבר תקופה ארוכה, כך שגם נוחי יכול למשוך את בעלי האג"ח עוד תקופה ארוכה ולחפש השקעות כאלה ואחרות ולחכות להתאוששות השוק.

לדעתי, במחיר הנוכחי האג"ח הוא הזדמנות לטווח ארוך.