פיראט תקרא את ההמשך:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3581591,00.html
המוסדיים מחזיקים מעט מאוד מ- IDB אחזקות, הם כבר מכרו ב- 20אג. אין להם הרבה מה להפסיד ולקחת לנוחי את החברה ישדר מסר מהדהד לכל השוק.
זה לא שהמניות הללו שוות הרבה הן לא, הם בעתיד יצטרכו לעשות הסדרים עם עצמם ב- IDB פתוח כבעלי מניות ובעלי אג"ח.
נוצרה פה תרבות של הסדרי חוב הזויים.
רק כדוגמא ראה מקרה מלרג, החברה דיווחה על כספי לקוחות רבים, הון חיובי ופתאם לאחר הסדר הדברים נראים אחרת לחלוטין. האג"ח הונפק על מנת לבצע את ההפרדה בין 2 הבעלים ולחלק דוידנד. הכסף יצא מהחברה ולחברה לא היה איך לשלם אותו.
לאחרונה אילן בן דב, יוסי מימן, יצחק תשובה ראו את ההסדרים ההזויים שהמוסדיים עשו בחובות של עשרות מיליונים והחליטו שגם להם מתאים הסדר דומה במאות מיליונים ומיליארדים.
המוסדיים היו צריכים לעשות זאת עוד ב- 2009 ולא ללכת להסדרים שבעל הבית לא מכניס כמעט כלום ונשאר בעל הבית.
כעת יש לנוחי משימה ע"פ הכתבה: למצוא את הכסף או לאבד את החברה.
הי,
אני לא יודע אם חלקכם ממשיך "להאמין" בדנקנר, גם לאחר שהוא לא מוכן להזרים התחייבות של 35M ש"ח (לקנות מניות הוא קנה ב-50M ש"ח). לדעתי, נוחי איש עסקים, כמו שמימן איש עסקים, כמו שבן דוב איש עסקים וכמו שתשובה איש עסקים (כולם אנשים - ישרים והוגנים כשנוח ופחות ישרים ופחות הוגנים כשלא נוח). בסופו של יום לדעתי, השיקול הכלכלי ינצח.
מעניין אותי אם נותרו כאלה שמאמינים ב"נוחי" (שלהזכיר רימה את הציבור וגנב ממנו בכוונה תחילה בעסקאות מעריב וגנדן תיירות). האם אכן נותרו כאלו ביניכם?
בברכה,
פיראט, זה לא עניין של אמונה בנוחי אלא במה שיש לו להפסיד
מה שכן, אחרי הדו""ח האחרון אפשר לסמן את גבול ההפסד, יש 200M על 2000M חוב
זאת אומרת שבמקרה הכי גרוע וכאוטי אם אידיבי מפורקת ואף אחד לא רוצה את החברה, מחזיקי אג""ח ד" יקבלו 12 אג"
עכשיו פורסם שנוחי היה במגעים למכור 20% מהחברה ב400 מיליון שקל והעסק נפל בגלל שהמשקיע רצה שליטה, אז בפירוק מחזיקי האג""ח ימכרו 51% אחוזים מהחברה ואת השליטה, בוא נהיה שמרנים ונגיד ב500 מיליון המשקיע יקבל את אחזקות נקייה מחובות, זאת אומרת הגענו כבר ל40 אג" שווי לאג"ח ד"
לכן נוחי והקבוצה במקרה של הסדר יצטרכו להזרים יותר אם הם ירצו לשמר את השליטה,
אבל בגלל הסיכוי שנוחי יצליח להביא משקיע או להזרים כסף בעצמו החלטתי לקחת את הסיכון ואני מוכן להפסיד את הכסף אם זה יגיע לתסריט הכי פסימי,
אבל להערכתי הסיכוי למקרה כזה הוא אפסי, במחירים של היום אני לא רואה שום אג""ח שמתקרב לאפסייד שיכול להיווצר כאן
מה שכן מעניין מה יפסוק בית המשפט לגבי התשלום הקרוב, אני מעריך שהוא יאפשר את התשלום
שלום חברים
יש 200 מיליון בקופה ו300 מיליון חוב לבנקים, לפועלים נתנה, ללאומי, למזרחי, לדיסקונט ולמי לא נשאר???
בפירוק בעלי האג"ח לא יקבלו דבר ולכן אם המחזיקים יתנהגו בהגיון לא יהיה פירוק, התרחיש של השתלטות בעלי האג"ח על החברה סביר בהרבה. ההתנהגות של נוחי אכן מפתיעה במיוחד אחרי שאמש ראיתי כותרת של חיים גבריאלי שאמר שיופקדו 35 מיליון על מנת להרגיע את הרוחות, יחד עם זאת בעסקים כמו בעסקים.
קחו סיכונים בהגיון
ארז
"מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש". קהלת בן דוד, מלך בירושלים
אני עדיין לא רואה איך אחזקות ופיתוח הולכים יד ביד, כרגע יש בלאגן רק באחזקות ובפיתוח שקט יחסי.
היי חברים
פיראט לגבי מה שכתבת על דוח התזרים החזוי:
הי mimi,
עם הערת עסק חי, בלי הערת עסק חי - אני לא מאמין כי נוחי יעז לא לפרסם תזרים חזוי ב-IDB אחזקות. לדעתי, מעשה שכזה יגרור במיידי בקשה לפירעון מיידי של אגח ג/ה ובעקבותיה מגעים להסדר.
בברכה,
אכן צדקת - החברה קיבלה הערת עסק חי ופרסמה דוח תזרים חזוי... לא שגרתי אבל דנקנר [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לא יכל להרשות לעצמו זאת תהיה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] יריקה לשוק ההון בפנים ואכן הוא פרסם...
היי ארז
לגבי מה שכתבת:
שלום חברים
יש 200 מיליון בקופה ו300 מיליון חוב לבנקים, לפועלים נתנה, ללאומי, למזרחי, לדיסקונט ולמי לא נשאר???
בפירוק בעלי האג"ח לא יקבלו דבר ולכן אם המחזיקים יתנהגו בהגיון לא יהיה פירוק, התרחיש של השתלטות בעלי האג"ח על החברה סביר בהרבה. ההתנהגות של נוחי אכן מפתיעה במיוחד אחרי שאמש ראיתי כותרת של חיים גבריאלי שאמר שיופקדו 35 מיליון על מנת להרגיע את הרוחות, יחד עם זאת בעסקים כמו בעסקים.קחו סיכונים בהגיון
ארז
מעיון בדוחות של IDB כולל הדוחות השנתיים והדוחות הרבעוניים האחרונים לא ראיתי בשום מקום שיש לבנקים שיעבוד צף על המזומן בחברה. מעיון בדוח סולו של החברה יוצא שחוץ מהאג"ח יש לחברה התחייבות שיקלית לבנק בכום של 120 מיליון ש""ח והתחיייבות דולרית של 157 מיליון ש""ח.
סה"כ חוב של החברה כולל אג"ח: 2.118 מיליארד ש""ח
מזומן בקופה: 198 מיליון ש""ח
בחישוב גס יוצא 9.3 אגורות לכל שקל ע"נ בחישוב פרי-פסו ללא עלויות פירוק ולפני חלוקת השלל ממכירת מניות פיתוח.
זה תרחיש קיצון כמובן.
ג"נ - לא מחזיקה
הי mimi,
התגעגעתי :-).
האמת היא שאת חישבת מול שקל חוב ולא ע.נ. - המספר הוא יותר כמו 11 אג לע.נ אגח ד.
ועל זה ...
ולפני חלוקת השלל ממכירת מניות פיתוח.
נאמר - קרעת אותי מצחוק. ייצטרכו לשלם למישהו שייגע ב-IDB פיתוח. אני מדמיין לעצמי קטע מסרט:
IDB: אנחנו רוצים 100M על IDB פיתוח.
משקיע: מה????
IDB: טוב, טוב, 10M.
משקיע: תגידו לי, אתם מישראל?
IDB: כן, למה?
משקיע: רואים, רואים ...
IDB: טוב, מה אתה מציע.
משקיע: אני אתן לכם הצעה "take it or leave it" - שלמו לי 100M ש"ח ואקח מידכם את IDB פיתוח.
הי reem,
כרגע אידיבי פיתוח לא מושפעת, אך ההשפעה היא היקפית. גם לאידיבי פיתוח חסר איזה 300M ש"ח לתזרים לשנתיים. כמו ב-IDB אחזקות בזמנו, עבר לעת עתה ללא "עסק חי" עקב תכניות כלליות מצוצות מן האצבע ("גיוס הון", "גיוס חוב", "הלוואת בעלים", "ייפול מהשמיים", ...) ואין לי מושג מי אישר את זה. מי יודע אם בדוח הבא רואי החשבון יאכלו את השטויות הללו?
אם לא, אתה תראה "עסק חי" בדוח הבא ואז מתחיל כדור שלג - בעלי האגח הארוכות עוצרים את התשלומים, אגח י לא משולם ונכנסים במסלול של פשיטת רגל. אני אישית מזמן עברתי לדסק"ש ט - נותת תשואות מאוד יפות ובטוחה למדי (לעת עתה, לדעתי, תשלם את כל החוב).
הי rinmat,
לפעמים שורה עלי הרוח ואני הופך להיות ציני.
יש לי קורקינט, קניתי אותו ע"י הלוואה מהבנק. הייתי במשא ומתן למכור 20% ממנו ב-400M ש"ח, אך לא הגענו להסכמות. הבנק כמובן יעקל אותו וימכור 50% ממנו ב-500M ש"ח. מה שאני בעצם אומר, דיבורים זה זול.
באשר ל ..
פיראט, זה לא עניין של אמונה בנוחי אלא במה שיש לו להפסיד
אני [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לא מבין מה ההבדל - אך אולי זה רק אני.
באשר ל ..
מה שכן, אחרי הדו""ח האחרון אפשר לסמן את גבול ההפסד, יש 200M על 2000M חוב
זאת אומרת שבמקרה הכי גרוע וכאוטי אם אידיבי מפורקת ואף אחד לא רוצה את החברה, מחזיקי אג""ח ד" יקבלו 12 אג"
מה שנקרא - הצחקת אותי. זה פשוט מסמן את הגבול העליון (וגם החשבון הוא שגוי). 11 אג הוא גבול עליון. אם אתה ממשיך לחלום לקבל משהו על IDB פיתוח, אתה יכול לקרוא את דעתי בנושא בתגובה ל-mimi. אלא מהי, כשמפרקים חברה ישנן עלויות פירוק (וחברה בסדר גודל כזה == 10M), חובות בדין קדימה (הלוואות "מיוחדות", "עובדים", ... == 5M) ומי יודע אילו עוד הפתעות. אם תקבל בפירוק מעל 9 אג לאגח תודה לאלוהים ...
ולבסוף, כמו שנאמר, יש מיליון אגחים בסיכון נמוך יותר עם פוטנציאל גבוה יותר (במיוחד בימים אלו).
בברכה,
פיראט,
האם יתכן והערת עסק מת באחזקות ופתוח היא שלב מתואם עם המוסדיים על מנת להכנס להסדרים בשתי חברות אלו.
בשלב ראשון, יצאה הודעת עסק מת על אחזקות - במתואם עם כולם, הדבר יגרום לפניה להסדר - איזה הסדר? ימים יגידו. השוט הגדול של המוסדיים הוא שאת רב האג"ח הם כבר מכרו בשוק. הם מחזיקים יחדיו כולם כמה מאות מיליונים של אג"ח אחזקות - זה הכל. הם מצפים להסדר שיכלול הזרמה של הון לשם תחזוקת החברה מבעלי השליטה (נוחי, לבנת, מנור) קרי לשלם את הריביות המוגדלות בזמן.
שקט בגזרת אחזקות יתן להם את האפשרות להגיע להסדר בפתוח.
לאחר סגירה של ההסדר באחזקות הם לא יופיעו להסדר כמו בעלי הבית אלא כבעלי חוב - בעוד חצי שנה תצא הודעת עסק מת בפתוח. שם החובות הם כבר מיליארדים. הם ינסו לפעול לשנוי שיטת לוחות הסילוקין של הבנקים והאג"ח ולאפשר לחברה להשביח את נכסיה בתחתית הפירמידה.
על פניו, אני לא רואה סיבה שרואי החשבון, המוסדיים הם לא חלק מאותה קליקה - הם נפגשים באותם ארועים חברתיים ושתוף פעולה מהסוג שאני מציע הוא בהחלט אפשרי.
ברגע שיהיה הסדר באחזקות מבלי לנשל את בעלי המניות בדגש אם ההסדר יכלול דחייה ארוכה של החוב - הדבר יתן להם את האינטרס לתמוך בחברה כמה שנים בתקווה ששווי הנכסים ישביח ביחס לחובות. הסדר באחזקות יכול לאפשר ולצור אינטרס להזרים כספים לתוך פתוח בדגש על פריסה מחדש של החוב.
המוסדיים להערכתי לא ששים לפרק קבוצה שהם מחזיקים כמה מיליארדים של חוב ללא בטחונות. כניסה לפירוק יש לו עלויות ובעיקר אוכלי הנבלות ישאירו להם מעט מאוד בשר. מה שאני מבין מהעיתונות הכלכלית הוא רמזים די עבים של המוסדיים לנוחי: עם כל הכבוד לאמונה שלך - זה לא ילך, בקש הסדר ודאג להסדר הגון. כשהשוט הוא לקיחת החברה והופעה הפעם כבעלי המניות בהסדר של IDB פתוח.
הי jsphs7
אומנם הכל אפשרי אבל לדעתי ההסתברות שכך יהיה היא נמוכה מאוד.
כיוון שגם אידיבי אחזקות ואידיבי פיתוח בעלות הון עצמי שלילי, שתיהן יזדקקו להזרמת כספים חיצונית לתוך החברה (אני יוצא מתוך נקודת הנחה די סבירה שבשנה הקרובה פיתוח לא תצליח לעבור להון עצמי חיובי ע"י השבחת נכסים).
נראה לי לא סביר שדנקנר יעבור את הבלגן שכרוך בהסדר באחזקות רק כדי למצוא את עצמו בהסדר נוסף בפיתוח.
בנוסף לדעתי תהליך ההסדר יהיה מסובך וארוך, כך שפיתוח יצתרפו לחגיגה בהמשך.
ההסדר בסופו יכלול גם את אחזקות וגם את פיתוח.
ניגוד האינטרנסים בין הסדרות השונות בכל חברה ובין החברות עצמם, ומצבן הרעוע של החברות בזמן הכניסה להסדר, מעלות לדעתי את הסיכוי שהסיפור יסתיים בפירוק ולא בהסדר.
שבת שלום גימאני.
תראה, אין לי מידע ובטח מעבר למה שפורסם בתקשורת.
אני מנסה לשאול את עצמי מה קורה כאן? הערת עסק חי באחזקות ואי מתן כזו בפתוח - אמנם מצבה טוב יותר אבל היא קשורה בטבורה לאחזקות כחברה בבעלות מלאה. מצב אגרות החוב של פתוח (פחות מ- 40אג לאגרת), בדיבורים על פריסה מחדש של חובותיה של פתוח תוך הבהרה שלוח הסילוקין של IDB פתוח מותאם לטובתם של הבנקים, דיבורים בתקשורת ע"ע דברי אלטשולר אתמול שלדבריו לא מחזיק ב- IDB שמעשה אומרים לדנקנר: חביבי או שתביא חבילה יפה של כסף מהבית או ממשקיע או שלום ותודה, שים את המפתחות ולך.
למעשה, אני מזהה כאן על פניו סימנים של המוסדיים שכן רוצים שדנקנר יסדר העסק. בעוד 21 יום אין שום דבר שימנע מהם לקחת את המניות של אחזקות וללכת להסדר בפתוח כבעלי המניות.
הסדר כרגע באחזקות ולאחר מכן בפתוח הוא אינטרס מובהק של המוסדיים שמבינים שבלעדיהם המעט שהם מחזיקים יהפוך לאבק שיבלע בידי אוכלי הנבלות.
יש להם די דוגמאות מהעבר הלא רחוק מה קרה לחברות שהלכו לפירוק, משרד עו"ד שמקבל עשרות מיליונים משך כמה שנים ולנושים נשארים בוטנים.
הי jsphs,
אני נוטה להסכים עם gimani,
קל מאוד לפרק את IDB פיתוח ולכן לדעתי gimani צודק - אני חושב שלשם היא תגיע.
אתה טוען מזה זמן מה שבפירוק IDB פיתוח יתקבלו "בוטנים" ואני נוטה לא להסכים איתך. IDB פיתוח היא גם חברת אחזקות (אותן קל לפרק) וגם עם הרבה (מאוד) מזומנים. כבר אמרתי את זה בעבר - לדעתי, כל מימוש של IDB פיתוח הוא מסמר נוסף בארון של IDB אחזקות (יהייה יותר קשה להגיע להסדר עם בעלי האגח שם, כאשר הנכסים נזילים).
בברכה,
פיראט,
אז אנא הבהר למה אני לא רואה פעולה של קניה מסיבית של אג"ח פתוח ע"י המוסדיים - למעשה יש פעולה הפוכה שפיכת האג"ח לשוק מזה שבועות.
אם מה שאתה הוא נכון - המוסדיים שכבר מכרו את רב האחזקות שלהם באחזקות צריכים להוביל קו מאוד תקיף של לקיחת החברה לפירוק למען יראו ויראו ולאחר מכן לעשות מהלך זהה בפתוח תוך חלוקה של הנכסים והמזומן בין הנושים.
הי jsphs,
ראשית, כתבה מעניינת בהקשר זה של IDB פיתוח:
http://www.themarker.com/markets/1.1820438
שנית, אתה מחפש הגיון במקום בו הגיון לא קיים (שוק איגרות החוב הלא מדורגות). אין לי תשובות להרבה שאלות, כמו למשל:
1. למה אמפל ב נסחרת במחירים כאלו?
2. למה [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] 1 נסחרת במחירים כאלו?
אם אסכם, אני אביא עבורך ציטטה שקיבלתי מבחורה לונדונית מקסימה: "I don"t do whys".
בברכה,
שלום פיראט, ומתנצל על המענה המאוחר.
אני תמיד מחפש הגיון - יש לי תחושה ששנינו מהנדסים והורגלנו לחפש את האות בתוך הרעש. לפעמים הסיגנל אובד בשל אי ידיעה של התכונות הסטוכסטיות שלו.
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
