הי פיראט
האם מאז ניתוחך האחרון לשווין של הסדרות (אי די בי פיתוח י , ז ואחרים)הגיע מידע הגורם לשינוי בהערכותיך או ,נכון להיום, הערכותיך בעינן(והידיעות חדשות לבקרים, אינן משנות)?
תודה מראש לתשובתך
הי avi,
האמת היא שמבחינת IDB פיתוח פרופר החדשות הן די פרווה ואולי אפילו הייתי אומר חיוביות מה (מקבלים מזומן כנגד נכסים בכלל). הבעייה כמובן שסוף סוף הציבור מבין ש-IDB אחזקות בוודאות די גבוהה הולכת לפשיטת רגל / הסדר (אם אני צריך להמר - הסדר בו למעלה מ-90% מהחוב מומר למניות, אולי לפני תשלום הריבית הקרובה באגח ד). במקרה כזה, כנראה גם IDB פיתוח הולכת להסדר ולכן ערך האגחים יורד. תוסיף לכך את הסנטימנט השלילי (בטירוף) בשוק האגח ותקבל צניחה רבתי.
שערים 45-47 באגח י הם לטעמי שערים טובים, אך כיוון שכל השוק ירד, ניתן לטעמי למצוא אגחים טובים יותר.
במילים אחרות - לדעתי, אין משהו שממש השתנה באגחים אלו.
בברכה,
פיראט, למה שבעלי אג"ח אחזקות יסכימו למהלך של המרה של 90% חוב בהון?
הרי ברגע שיהיה כשל פרעון בעלי אגרות החוב יוכלו לקחת 100% של החברה.
המוסדיים מחזיקים בעיקר בדסק"ש ופתוח. לנציגות אני מאמין שיהיה כל האינטרס לתת לנוחי להזיע - כי אם יוותרו לו על חוב באחזקות השלב הבא הוא תספורת בפתוח.
אני חושב שהסבירות למהלך שהצעת מאוד נמוכה.
אל תשכח שעל כל 1 ע.נ באחזקות יש 0.25 ש"ח חוב בגנדן הפרטית כשאחזקות הן ערבון לחוב.
אתה חושב שהבנקים יסכימו למהלך שאין ממנו חזור?
הי jsphs,
אתייחס פרטנית
פיראט, למה שבעלי אג"ח אחזקות יסכימו למהלך של המרה של 90% חוב בהון?
הרי ברגע שיהיה כשל פרעון בעלי אגרות החוב יוכלו לקחת 100% של החברה.
ההסדר, אם יהייה, יכלול כמובן הזרמה של הון (זה עונה - ללמה?). מצד אחד, אני לא רואה הזרמה של פחות מ-400M ש"ח (לפחות חצי ילך לפיתוח במסגרת הסדר - כנראה הרבה יותר) ומצד שני, לא רואה מי האידיוט שיזרים את הכסף.
דנקנר ישמח לתת לבעלי האגח 100% מהחברה בלי להזרים אגורה. מצבה של IDB אחזקות פלוס מינוס זהה למצבה של דלק נדלן (שתיהן עם חובות של כ-2000M ש"ח, שתיהן שוות בפירוק כ-250M ש"ח) - הציבור כבר הפנים שתשובה ישמח לתת את דלק נדלן לבעלי האגח ובשלב מסויים הציבור יתעורר ויבין שדנקנר ישמח לתת את IDB אחזקות לבעלי האגח.
המוסדיים מחזיקים בעיקר בדסק"ש ופתוח. לנציגות אני מאמין שיהיה כל האינטרס לתת לנוחי להזיע - כי אם יוותרו לו על חוב באחזקות השלב הבא הוא תספורת בפתוח.
סלח לי jsphs, לדעתי אתה מפספס את המציאות המרה - לדעתי, לכולם כבר ברור שתהייה תספורת באגחי IDB פיתוח (תראה את הניתוח). השאלה הנשאלת היא - כמה תספורת?
אני מאמין כי כל שדנקנר חושב עליו הוא איך לעשות הסדר באחזקות/פיתוח שישאיר לו משהו ביד.
אל תשכח שעל כל 1 ע.נ באחזקות יש 0.25 ש"ח חוב בגנדן הפרטית כשאחזקות הן ערבון לחוב.
אתה חושב שהבנקים יסכימו למהלך שאין ממנו חזור?
בסוף השבוע פירסם [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] דוח (בעקבות פנייה של בנק ישראל) ובו הודיע כי סימן את כל החוב של גנדן כחוב פגום. בשפת העם, בנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] מניח כי לא יראה שקל בודד כנגד החוב בגנדן!!!. בנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] לא רק יסכים לצעד כזה - בנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] יהייה מאושר עד השמיים מצעד שכזה, שכן צעד שכזה ייתן לו סיכוי להחזר כלשהו כנגד החוב (המסומן כיום כאבוד).
לסיכום:
מילים נשפכות כמיים בנושא ועוד לא ראיתי כל פיתרון רציני לחוב. אני רואה הרבה סיסמאות, "גיוס הון", "גיוס חוב", "מכירת חלקים מ-IDB פיתוח" וכיוצא בזה וכולן לדעתי בעלות סיכוי שואף 0 שלא במסגרת הסדר.
אוסיף ואומר כי לדעתי, בסופו של יום, IDB אחזקות תפורק ובעלי האגח יקבלו כ-10 אג לאגח. תשאל מדוע? - כמתקבל מהניתוח, כל הסדר ב-IDB אחזקות, יחייב הסדר ב-IDB פיתוח. עקב היות IDB פיתוח בעלת שווי אמיתי (בערך 65 אג לע.נ. בפירוק) ונזילה למדי (ודאות גדולה למדי לתמורה), יבקשו בעלי האגח ב-IDB פיתוח את מירב התמורה מהזרמת ההון. עקב כך, יתחילו התנגשויות בין בעלי אגח IDB אחזקות לבעלי אגח IDB פיתוח (כמו גם בין מחזיקי האגח הקצרות ומחזיקי האגח הארוכות ב-IDB פיתוח). כולם יימשכו לכל הכיוונים עד שהחבילה כולה תתפרק.
במילים אחרות, לדעתי, כל מחזיקי אגח IDB אחזקות צריכים להתפלל לאלוהים שאכן יקבלו 10 אג לע.נ. והשאר יומר למניות. זה לדעתי אחד מהסנאריו הטובים יותר עבורם.
בברכה,
אני חייב לציין שאני לא מסכים.
דלק נדלן שהיתה חלק מדלק קבוצה הוצאה ממנה בזמן המשבר והונשמה מלאכותית משהו כמו שנתיים במקום ללכת להסדר בזמן. ללא הסדר החברה כילתה את נכסיה ושילמה חובות עד שביום בהיר אחד אמרה די. ללא הסדר אני מצפה לתביעות כנגד תשובה, בעלי תפקידים בעבר ובהווה והדירקטוריון לרבות דרך הבטוחים של כל אלו.
נוחי דרך גנדן וטומהוק מחזיק באידיבי אחזקות שמחזיקה בפתוח ומתחת כל השרשרת החברות.
אני לא יודע מה יש לנוחי בעסקים הפרטיים אבל ותור על אחזקות משמעותו ויתור על סכויי ההתאוששות של הקבוצה.
אידיבי פתוח יתכן ולא זקוקה להסדר.
מקרה אידיבי דומה למקרה [BstockB="1084128"] דלק קבוצה [/BstockB] באנלוגיה לתשובה ולא לדלק נדלן.
יהיה מעניין.
פיראט, אני חייב לציין שאתה בתור משקיע באג""ח בסיכון גבוה, ופירסמת כבר את הניירות שאתה משקיע בהם, אני [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] באמת לא מבין איך אתה כבר מזמין את המצבה וקובר את אידיבי...ואיך אתה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לא רואה את הפוטנציאל המדהים בעיני שיש כאן.
כן, לאידיבי יש חוב של 2000M, אבל היא לא צריכה להחזיר את הכל עכשיו,יש לה עד 2020 זמן,
זאת התגובה של אידיבי לכל כתבות ההפחדה שהיו בסוף השבוע, ואני מצטט:
"לאי.די.בי אחזקות יתרות מזומנים המאפשרות לה לשלם את מלוא חובותיה לטווח של כשנה והיא אינה נתונה לשום לחץ של נזילות בטווח הקרוב. הנהלת החברה פועלת בימים אלה בשקידה ובנחישות כדי להגדיל באופן משמעותי את היתרות הנזילות של החברה ולהבטיח את איתנותה הפיננסית בטווח הארוך, זאת בהתבסס, בין היתר, על היותה של הקבוצה בעלת תיק נכסים איכותי בעל פוטנציאל השבחה משמעותי מאוד בטווח הארוך"
משמע, אידיבי לא צריכה גם לגייס את הכסף עכשיו בשביל להרגיע עדר משקיעים בפאניקה, גם כי אם תעשה זאת ותשדר פאניקה, היא לא תוכל להשביח ולמכור במחיר שהיא רוצה את מה שיש לה
ושוב, האנלוגיה בין דלק""ן לאחזקות למעט שווי החוב מקרי בהחלט, נוחי לא יוותר על אידיבי ,כמו שתשובה לא יוותר על [BstockB="1084128"] דלק קבוצה,[/BstockB] וכמו שלבייב לא ויתר על אפריקה
אתה שוב ושוב חוזר על המנטרה של השווי הנכסי השלילי כרגע של אחזקות, אבל לא לוקח בחשבון את מגוון האפשרויות שיש לאידיבי אחזקות וכבר דיברנו עליהן, ואת הזמן שיש לקבוצה לפרוע את החוב
אתה גם מדבר רק על נוחי, ולא לוקח בחשבון שמאחוריו קבוצה גדולה של משקיעים עם כיסים עמוקים שמחזיקה באידיבי,
כבר דיברתי על משפחת לבנת שיכלה לגייס עכשיו מיליארד וחצי שקל לקנות את משאב, משפחת מנור, וגם גנדן זה לא 100 אחוז נוחי אלא כמה משקיעים, אז גם אם כל האפשרויות להחזיר את החוב יעלו בתוהו, יש לקבוצה הגדולה הזו את היכולת להתחייב להנפקת זכויות.
אגב, חשבתי על זה, שכל הקניות לאחרונה של נוחי באחזקות, זה הכנה למיזוג של אחזקות עם פיתוח (כי ברגולציה של היום כבר לא משתלם לו הפירמידה) ובשביל להניח את דאגת בעלי החוב בפיתוח, הקבוצה בזמן המיזוג תזרים M500
זאת ההערכה שלי, ואני רואה הרבה יותר סיכוי להתממש מאשר פירוק אחזקות, שאני לא רואה שיקרה בשום מצב ואופן)
תכניסו טוב טוב לראש, אידיבי זה לא אולימפיה או [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] זאת ליגה אחרת לגמרי (משהו כמו ריאל שלמרות החובות העצומים שלה היא חיה וקיימת..)
ולסיום ניתוח של ציפורי מגלובס, שנראה לי הכי אובייקטיבי מכל נביאי הזעם למינהם:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000776690#FromSearchArticles
הי rinmat,
עזוב אותך. כולם יכולים לכתוב משפטים בעברית - אני נותן מספרים. אם אתה מאמין במה שאתה כותב, גש לניתוח ותראה לי upSide של 4200M ש"ח. מעבר לכך, אתה חוזר על מה שאמרת כבר מליון פעם וקיבלת תשובה על הכל.
1. אין ל-IDB אחזקות נכסים למעט 250M ש"ח.
2. אין ל-IDB אחזקות נזילות, מחזיקי אגח ד יכולים לעצור את התשלומים.
3. IDB אחזקות היתה רוצה להיות בליגה של [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] או אפילו אולימפייה - היא בליגה של טאו (בלון פיננסי חסר נכסים).
4. הניתוח של ציפורי זהה לניתוח שלי (תבדוק את המספרים) והמסקנה ממנו - אין upSide שיוציא את IDB אחזקות מהבוץ (אם ציפורי היה טורח לעשות את המתימטיקה - כמו שאני עשיתי).
לסיכום rinmat, אין כל טעם לחזור על אותם הדברים כל פעם שאני עונה לשאלה של מישהו. אנו כבר יודעים שאיננו מסכימים - אני הבאתי מספרים שמצביעים על כך שאני צודק. אשמח לראות את המספרים שלך שמסבירים מדוע אתה צודק (פירוט נכסים עם שוויים ומולם החובות). יש לך פירוט כל הנכסים ב-post הפותח - תראה לי היכן אני טועה ...
הי jsphs,
אתה יודע, האמירה "אני לא מסכים איתך" היא די כוללנית. הרי חלק מן הדברים שאמרתי הן עובדות ולכן לא נראה לי הגיוני שאתה אינך מסכים להכל ...
1. אתה בודאי מסכים שבפירוק IDB אחזקות שווה כ-250M ש"ח.
2. אתה בוודאי מסכים שהחוב של IDB אחזקות הוא 2000M ש"ח.
3. אתה בוודאי מסכים שמצבת זו דומה מאוד למצבת של דלק נדל"ן.
בנוגע ל..
דלק נדלן שהיתה חלק מדלק קבוצה הוצאה ממנה בזמן המשבר והונשמה מלאכותית משהו כמו שנתיים במקום ללכת להסדר בזמן. ללא הסדר החברה כילתה את נכסיה ושילמה חובות עד שביום בהיר אחד אמרה די.
טוב, הכל נכון, אז מה זה אומר???
במילים אחרות, אני מצייר מצב עכשווי והוא נכון - ההיסטורייה לא כל כך מעניינת.
ללא הסדר אני מצפה לתביעות כנגד תשובה, בעלי תפקידים בעבר ובהווה והדירקטוריון לרבות דרך הבטוחים של כל אלו.
אתה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] קונה את הבולשיט של עורכי הדין??? לדעתי (וכן מניסיון אישי בתחום אחריות אישית של בעלי עניין ודירקטורים) בעלי האגח לא יראו אגורה שחוקה מתביעות.
אני לא יודע מה יש לנוחי בעסקים הפרטיים אבל ותור על אחזקות משמעותו ויתור על סכויי ההתאוששות של הקבוצה.
אידיבי פתוח יתכן ולא זקוקה להסדר.
כמו תגובתי ל-rinmat, הכל ייתכן. כעת, כל שנותר לך לעשות זה להראות על מה אתה מבסס את טענתך. יש לך ניתוח ב-post הראשון. גש לשם ותראה לי התאוששות נכסית אפשרית של 4200M ש"ח (נכס - שווי כלכלי עכשווי - שווי כלכלי עתידי). הניתוח שלי אומר ש-IDB פיתוח מחויבת בהסדר/פירוק, אשמח לראות ניתוח רציני (לא דיבורים ללא ביסוס) שמראה אחרת.
מקרה אידיבי דומה למקרה [BstockB="1084128"] דלק קבוצה [/BstockB] באנלוגיה לתשובה ולא לדלק נדלן.
בזמנו אמרת שמקרה IDB דומה לאפריקה, היום לדלק קבוצה. בשני המקרים אתה טועה לטעמי בגלל ההבדל הקטן. לשתי הקבוצות שהזכרת היה הון עצמי כלכלי חיובי כעסק חי ואילו ל-IDB אחזקות יש הון עצמי כלכלי שלילי בטירוף כעסק חי.
בפעם שעברה טענת שההון העצמי של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] "לא היה אמיתי" כי בפירוק היה מתקבל פחות. זוהי בדיוק הסיבה בגללה הנושים נכנסו להסדר (ולא פירקו את אפריקה) - הון עצמי כלכלי כעסק פעיל והון עצמי כלכלי בפירוק הם שני דברים שונים. ל-IDB אחזקות יש הון עצמי כלכלי שלילי כעסק חי ולפי הניתוח שלי - המצב לא הפיך.
עם דבר אחד אני כן מסכים - יהייה מעניין.
בברכה,
שוב, לא אמרתי שאני לא מסכים לניתוח הכלכלי והמספרים שהבאת, הדבר היחיד שאני צועק עליו, זה שלא יהיה פירוק! אני חוזר ואומר, אידיבי לא תגיע לפירוק עכשיו, וגם לא בעוד שנה-שנתיים.
לכן, לפי החישוב שלך בהסדר, אג""ח ד שווה 30 אג", ואני עוד לוקח בחשבון שתהיה הזרמה מאסיבית בהסדר ושלא תהיה תספורת גדולה מ50%.
בוא נסכם שהכל כבר נאמר, ושאנחנו לא מסכימים בלשון המעטה, אבל לפחות מי שירצה להשקיע, יש לו כאן כמה דעות שיוכל לחשב את צעדיו ואם להשקיע או לא, שוב, בורסה זה לא רק מספרים.
אני בשבוע שעבר סיימתי את הכניסה לפוזיציה באגחים של אחזקות (מכרתי את כל התיק שלי וקניתי אגחים של אחזקות, סה""כ 75% בד" ו25% בקצרות)
נותר לי רק לשבת בצד ולהמתין בשקט לדיווח מהותי, עד אז [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] יהיה מעניין
בהצלחה לכולם
🙂
הי rinmat,
מצד אחד, כל אדם אוהב "לצדוק" בהערכותיו. מצד שני, אם אני "אצדק" במקרה זה, ייגרם נזק עצום להרבה אנשים באתר. לכן, [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] ובתמים, מאחל לך ולכל מי שמחזיק בנייר שטעיתי במקרה זה ובגדול.
בהצלחה,
פיראט שלום ואני מתנצל על המענה המאוחר.
בהזרמה של 400M ש"ח מצד בעלי השליטה ניתן לקבל דחייה מאוד ארוכה של האג"ח - למעשה הסדר בו מוזרמים לאידיבי אחזקות 200M ש"ח + מה שיש בקופה יכול להספיק לשלם קופונים 4 שנים - 4 שנים הם זמן שיכול להספיק לאפשר לתחתית הפירמידה להתייצב.
200M ש"ח לפתוח הם טיפה בים.
למעשה המרה של החוב בהון ב- 90% הוא משהו שפשוט לא כדאי למחזיקים ואני לא פוסל הליכה לפירוק.
מחיר אגרות החוב של אידיבי קרוב לזה של אמפל וסאני - המצב באידיבי טוב יותר עם בעלי שליטה רציניים יותר - יש את נוחי ומשפחתו + לבנת + מנור. אני לא מבין כיצד אמפל, סאני ואידיבי נסחרות באותו המחיר - אידיבי עדין לא ביקשה הסדר ולכן יתכן פתרונות מסוגים שונים.
הי jsphs,
חשבתי שסיימתי להתדיין בנושא IDB ואכן כל מה שרציתי לאמר לגבי IDB כבר נאמר. עם זאת, אני חושב שלא בדקת לעומק את הטענה הבאה:
מחיר אגרות החוב של אידיבי קרוב לזה של אמפל וסאני - המצב באידיבי טוב יותר עם בעלי שליטה רציניים יותר - יש את נוחי ומשפחתו + לבנת + מנור. אני לא מבין כיצד אמפל, סאני ואידיבי נסחרות באותו המחיר - אידיבי עדין לא ביקשה הסדר ולכן יתכן פתרונות מסוגים שונים.
אני איני מתעסק בדיונים על בעלי שליטה (כמה הם רציניים, כמה הם עשירים, כמה הם מפורסמים, ...) - אישית הם לא מעניינים אותי כלל. מה שמעניין אותי בבעלי השליטה הוא האינטרס הכלכלי שלהם. אין לי ספק שהאינטרס הכלכלי של בעלי השליטה בסאני, אמפל עולה עשרות מונים על האינטרס הכלכלי של בעלי השליטה ב-IDB אחזקות (במובן של כדאיות המשך אחזקה בנכס).
באשר למצב הכלכלי, לדעתי, מצבם של סאני ו-IDB אחזקות דומה (ולכן איני מחזיק בסאני כלל). בנוגע לאמפל, [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] קראת את הדוחות ו/או את הניתוח הכלכלי - http://www.s-maof.com/Forum/threads/15180-זרקורון-אמפל-אגח-ב , לפני שיצאת בהכרזה זו?
לדעתי אתה טועה במקרה של אמפל. לדעתי, מצבה הכלכלי של אמפל הוא עשרות מונים טוב יותר משל IDB אחזקות. מעבר לכך, בפירוק אמפל כנראה תצא עם רווח 100% בשנתיים (לעומת הפסד של 50% ב-IDB אחזקות) ובהסדר המסתמן באמפל (אם יתקבל) יתקבל כנראה רווח בתחום של כ-200% עד 3000% (לעומת הרבה פחות ב-IDB אחזקות - יהיו מה שיהיו הנחותיך).
אני מחזיק כמות גדולה מאוד של אגחים של אמפל (שער קנייה ממוצע 17 - 4% מהתיק) ולדעתי אין תחרות בין IDB אחזקות ד לאמפל אגח ב. אציע לך תחרות קטנה (כמו שהצעתי לך בזמנו באפריקה) - בוא ונבחן בעוד חצי שנה / שנה / שנתיים את שני הניירות ונבדוק מי ניתח יותר מדויק את המצב ...
8)
בברכה,
פיראט,
אני כן מסתכל על בעל השליטה וזהות בעלי השליטה הם גורם חשוב אם כי לא יחיד.
רק כדוגמא, אג"ח כלכלית נסחבר בכמעט 100אג בשל פקטור פישמן, חלילה מחר תאונה לפישמן ואתה תראה את הניירות צוללים פשוט כי השוק מעניק לאיש פרמייה.
במקרה אידיבי, עד עתה הם שלמו הכל, בוא נראה מה קורה ואיזה מהות של הסדר יוצע אם יוצע.
אכן בו נבדוק מה יקרה לאורך זמן.
חברים אני חייבת לציין שהדיון ממש מעניין ובני"ע של הקבוצה גם חלים שינויים ממש מיום ליום. בלי להיכנס לוויכוח רק רציתי לציין שאם אכן תהיה הערת עסק חי זה אומר שהחברה לא תפרסם דוח תזרים חזוי בגלל שחברה שרו"ח הצמידו לה הערה כזאת פטורה מפרסום דוח כזה.
דווקא חבל כי רציתי לראות איך נוחי ושות היו מציגים את הדוח תזרים החזוי..
הי jsphs,
אכן כך הוא,
רק כדוגמא, אג"ח כלכלית נסחבר בכמעט 100אג בשל פקטור פישמן, חלילה מחר תאונה לפישמן ואתה תראה את הניירות צוללים פשוט כי השוק מעניק לאיש פרמייה.
וכבר הבעתי לא אחת את דעתי בנושא. לדעתי, פישמן לא יותר טוב ולא יותר רע מאחרים. מקובל לחשוב שהוא "יותר אמין מאחרים", אך לדעתי כל נושא המוניטין הוא שטויות (טוב, זה כבר כנראה הבנת מצורת ההתיחסות שלי לדנקנר).
הי mimi,
עם הערת עסק חי, בלי הערת עסק חי - אני לא מאמין כי נוחי יעז לא לפרסם תזרים חזוי ב-IDB אחזקות. לדעתי, מעשה שכזה יגרור במיידי בקשה לפירעון מיידי של אגח ג/ה ובעקבותיה מגעים להסדר.
בברכה,
הי,
פה יש מידע חדש ...
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3581591,00.html
ואני מצטט (אינני יודע אם נכון או לא - אישית, נשמע לי צעד מטופש):
"ל"כלכליסט" נודע כי מחזיקי האג"ח מגבשים בימים האחרונים עמדה לפיה ידרשו להמיר את החוב למניות, וכך להשתלט על החברה תוך נישולו של דנקנר."
בברכה,
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
