שלום רב,
האגח מבלבל אותי.
לפני חודש, כאשר בדקתי נתונים שלו תחת "חישובי אג"ח" של ביזפורטל, ראיתי כי הוא עתיד לחלק ב-29/5 ריבית 2.85%, ורבע מהקרן. הכל כמובן צמוד למדד.
היום, אני בודק את חישובי האג"ח, ורואה כי מועד הריבית נותר בעינו, אך הקרן תיפדה לשיעורין רק החל משנה הבאה, ובחלוקה של 3 שלישים.
אין שום הודעה במאי"ה בנושא. מה אני מפספס?
מתוך אתר בנק לאומי:
התשלום הקרוב
תאריך תשלום תאריך אקס אחוז תשלום סוג פידיון
30/05/2010 20/05/2010 25.00 קרן
תשלומים נוספים
תאריך תשלום תאריך אקס אחוז תשלום סוג פידיון
30/05/2010 20/05/2010 2.85 ריבית
29/11/2010 18/11/2010 2.14 ריבית
29/05/2011 18/05/2011 25.00 קרן
29/05/2011 18/05/2011 2.14 ריבית
29/11/2011 18/11/2011 1.43 ריבית
29/05/2012 18/05/2012 25.00 קרן
29/05/2012 18/05/2012 1.43 ריבית
29/11/2012 18/11/2012 0.71 ריבית
29/05/2013 18/05/2013 25.00 קרן
29/05/2013 18/05/2013 0.71 ריבית
ניתן לבדוק גם תחת סעיף "תשלומים" באתר מאיה. בחיפוש חהכניס את שם החברה.
http://maya.tase.co.il/bursa/tashlumim_moadim.asp?view=tashlumim
שלום וורן באפט,
כמי שנושא שם זה היית מצפה ליותר :d
הדבר מאוד פשוט...
הנתונים שאתה מדבר אליהם מתייחסים להבדל בין תאריך אקס לתאריך תשלום!
תאריך האקס של הנייר עבר, כלומר רבע מכמות הניירות של הנייר נמצאות בתהליך של פדיון ויצאו ממסחר. שלושת הרבעים שנשארו במחזור כעת נמצאים תחת המשך לוח הסילוקין הקודם (מה שאומר כי הם ימשיכו להפדות בשלושה תשלומים ולכן 3 שלישים).
אם תסתכל בחשבון הבנק שלך תוכל לראות כי כעת מופיעות לך שלוש שורות בתיק, אחת סחירה ושתיים לא סחירות. הלא סחירות הם התחזית לפדיון של הקרן והריבית (הריבית עבור כלל תשלום כלל הניירות והפדיון עבור רבע מסכום הניירות שהחזקת בהתחלה).
ביום התשלום (סוף החודש) תקבל את המזומן לחשבון הבנק (בתלות בהעברה בפועל של הכסף מהחברה!).
בסופו של דבר עבור כל 100 ניירות שהיו לך ישארו בידך 75 ניירות.
ההבנה של ההבדל בין יום הקום (אליו כלל לא דיברתי כאן) ליום האקס ליום התשלום מעותית ליכולת יצירת / גריפת הרווח של משקיע מתוחכם.
אתה יכול לקרוא על נושא זה עוד בתמליל הצאט שניהלתי לאחרונה...
קישור לתמליל הצאט בו אני מפרט על חלק מהתהליכים שמתרחשים בעת פדיון ויכולת המשקיע להרוויח מהם (חלק שני של הצאט) -
ראשית תודה לך gsk וכן אלון על התשובה המפורטת.
אני מסכים, כי מוורן באפט האגדי אכן מצפים ליותר ידע בנושא, אבל בגילו בקשיש ניתן לסלוח לו על האמנזיה הקלה.
שנית, אלון, מעולם לא רכשתי את האג"ח הזה - השתמשתי בו כמקרה לימודי לפני שאשים את כספי בתחום. אני רוצה לשתף אותך בנתונים שאספתי כדי לקבל את פידבק אם אני אכן מחשב את הנתונים נכון. אני מאמין ששאר כותבי הפורום יוכלו ללמוד ממקרה זה.
בחנתי את הנייר בתאריך ה-9/5, לפני כשבועיים. מסיבה זו, לא טרחתי להוון אף אחד מהנתונים שכן הריבית זניחה בפרק זמן קצר זה.
המחיר שהאג"ח נסחר באותו היום הינו 89.18 (שער סגירה).
נניח כניסה במחיר זה, ויציאה היום (העסקה ה-21 היום בערך בשעה 10 עמדה על שווי של 86).
בחינת זרם המזומנים:
רכישה: (89.18)
ריבית: 2.85+הצמדה=3.103
רבע מהקרן: 25+הצמדה=27.222
מכירה: 86
=====================
סה"כ נותרנו עם 27.1452, המהווים תשואה ברוטו של כ-30.4% בתוך שבועיים שלושה...
הנתון הזה נראה פנומנלי, לכן אני כנראה טועה איפשהו בחישוב. היתכן?
לא בדיוק טועה, אבל לא מדייק... (רק בשביל לא להשמע תקיף :d )
למעשה - בהנחת הנתונים שספקת (אני לא עברתי אליהם ובסופו של דבר מדובר בתרגיל מחשבתי):
אתה קנית 4 ניירות של 89.18 (כלומר ההשקעה שלך = 356.72)
ריבית של 3.103 אתה מקבל על 4 הניירות, כך שהסכום מהריבית הוא 12.41
(אני משתמש בנתונים שאתה ספקת למרות שיש סתייה מסויימת, לדוגמה הריבית האמיתית צריכה להיות 3.12).
כמו כן קיבלת פדיון של נייר אחד = 109.82 (הפארי של היום כבר ללא ריבית, מספיק קרוב למה שקיבלת בפועל).
ונשארת עם 3 ניירות שהיית יכול למכור במחיר של 86, כלומר עוד 258 המכירה.
סכום התשלום והמכירה הוא - 380.23...
כך שאתה מרוויח למעשה 23.51 (ולא 27 וקצת שנוצר ממכירה של נייר מלא כאשר אתה מחזיק רק 75% נייר [ביחס לכמות הניירות שהחזקת בהתחלה]).
הרווח - 6.59%, גם לא רע עבור "יום עבודה" (או שבועיים השקעה) אבל בהחלט לא 30%... (לפני מס כן 🙂 )
אני מקווה שכל החישובים מובנים...
הבעיה בחישבו שלך הוא כי אתה "מוכר" את כלל הניירות שקנית כאשר למעשה חלקם נפדו. בפדיון החלק היחסי של הניירות יוצא מההחזקה שלך ולכן כמות הניירות שאתה מוכר נמוכה יותר מזו שקנית. לחלופין תוכל להכפיל את סכום המכירה ב- 0.75 ואז 86 יורד ל - 64.5, והרווח יורד ב- 21.5, כך שהרווח הסופי אינו 27.15 אלא 5.65 שזה 6.34% ממחיר הקנייה (ההפרש בגלל סכום פארי שונה שלקחנו ).
מה שאומרים - אתה לא יכול לאכול (או במקרה שלנו להנות) מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה - אם קיבלת פדיון ההחזקה שלך לא נשארת אותו הדבר...
או-הו
קיבלתי פה שיעור חשוב.
זה מסביר מדוע הפארי לא יורד למרות פידיון חלק מהקרן.
רק מחזק את הטענה שצריך להבין היטב במה מתעסקים לפני ששמים את הכסף.
תודה רבה אלון!
שים לב שהפארי לא יורד בעקבות פדיון אך כן יורד בערך הריבית לאחר תשלום מס - ולכן לא תוכל לעשות רווח מתרגיל שכזה כאשר יש פדיון של ריבית בלבד.
הדבר נכון בישראל (שבה הריבית נצברת בתוך הקרן) ולא נכון בכל מקום בעולם.
כלומר:
התיקון הטכני באג"ח מקזז תשלום ריבית ממחיר שוק!
עוד משהוא קטן, למעשה שני דברים:
אחד - את הנתונים האמיתיים ניתן לראות בטבלה הבאה:
[attachment=1:6dwqa0fq]אולימפיה.png[/attachment:6dwqa0fq]
שתיים - את הרווח האמיתי מודדים לא לפי מחיר קנייה אלא לפי מחיר סגירה ביום הקום.
המחיר היה 94 אגורות. כלומר היית יכול למכור את הניירות ב- 94 אגורות לפני התשלום ולקבל 376 אגורות ביד (ולא להסתכן בתשלום). ההפרש הוא התשלום למי שמוכן להסתכן בכך שבין יום האקס ליום התשלום יקרה משהו.
כמו כן מוריד את הסיכון שמחיר הנייר ירד על מתחת למחיר השיוויון לאחר יום האקס... (מה שיכול לקרות בהמשך היום או מחר למי שלא יהיה זהיר)
רווח זה אינו קרוב ל- 6%, ובחישוב ניתן לראות כי הוא עומד על 1.15% בלבד!
[attachment=0:6dwqa0fq]אולימפיה לפי מחיר יום קום.png[/attachment:6dwqa0fq]
בחישובים מהן אלא ניתן לעשות שימוש בשביל לנצל מגמות שוק ואירעי נייר...
אך זה משהו הרבה יותר רחב משניתן לטפל בו בצורה נאותה בדפי פורום זה...
אלון,
1. שוב תודה על התשובה והניתוח.
2. החישוב השני שלך למעשה מציג סיטואציה בה רכשנו את האג"ח ביום הקום במחיר הסגירה, ולכן, אם אני לא טועה, הנתון של 1.15% לא מהווה רווח אלטרנטיבי אלא את הפרמיה אותה קיבלנו עד כך שהעזנו להסתכן ולחכות ליום האקס.
אם היינו רוכשים במחיר של 89.18, ומוכרים ביום הקום ונמנעים מסיכון יום האקס, הרווח שלנו היה 94/89.18=5.4%.
בדיוק מה שאמרתי - מדובר במה שאני מכנה רווח מכשל שוק במועד פדיון.
הכוונה היא כי את מרבית הרווח היית יכול לעשות ללא קשר לפדיון עצמו אלא מכך שרחשת לפני הפדיון והסתכנת בהוצאת הודעה לאי תשלום עד ליום האקס.
אלון,
1. שוב תודה על התשובה והניתוח.
2. החישוב השני שלך למעשה מציג סיטואציה בה רכשנו את האג"ח ביום הקום במחיר הסגירה, ולכן, אם אני לא טועה, הנתון של 1.15% לא מהווה רווח אלטרנטיבי אלא את הפרמיה אותה קיבלנו עד כך שהעזנו להסתכן ולחכות ליום האקס.
אם היינו רוכשים במחיר של 89.18, ומוכרים ביום הקום ונמנעים מסיכון יום האקס, הרווח שלנו היה 94/89.18=5.4%.
אלון,האם לדעתך הירידה החדה של האגח היום ( % 8.28) הביאה אותו אל רמת מחיר כדאית
לקניה? ציינת לפני יום-יומיים שהיה כבר תיקון מסוים במחיר.אולי אתה צופה עוד
ירידה,בכלל.. ❓
אני חייב לציין שאני סקפטי באשר ליכולת ההחזר המלאה של האג"ח ע"י החברה.
כמו כן, מעצבן אותי לקרוא שהם נאלצים לחזר אחרי בנקים כדי להשיג מסגרות אשראי לפירעון האג"ח שלהם, ומשעבדים את כל התזרימים העודפים אליהם (ובעלי האג"ח כנושים מאבדים בטחונות), ובד בבד לקרוא את הדיווחים הללו:
http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=535030
http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=535031
תנו דעתכם בעיקר לסעיף 8 ב-2 הדיווחים...
דבר ראשון לחברה הון עצמי חיובי משמעותי, כך ששנה קדימה (ולאור התשלומים הצפויים) הסיכון קטן באופן יחסי למחיר נוכחי.
אך מעבר לכך, גם אני טענתי בעבר כי יש חשש לפרעון מלא, השאלה היא מה המשקיע מצפה לקבל מההשקעה. לא כל השקעה צריכה להיות עבור פרעון.
לאחר ירידה גדולה (שיתכן ולא נגמרה) סביר להניח כי עוד לפני מועד תשלום הבא ניתן יהיה להפיק רווח הון מהנייר ולמכורו בשוק.
החזקה של חצי שנה תניב ריבית (אותה כנראה לא יהיה בעיה לשלם) ובנוסף לכך התקרבות לתשלום הבא תגרום לעלייה "משמעותית" במחיר הנייר בשוק (ביחס למחיר נוכחי) בתשואה נוכחית (שהינה תשואה מוצדקת או גבוהה).
חשוב להבין, בימים אילו, על א הירידות, כבר אין מציאות כמו שהיו בעבר. נכון המשקיע לא יכול לעשות 100% על הכסף גם לא 50% או 30% , אך על מול החלופות מדובר בנייר בטוח באופן יחסי עם תשואה נאה.
אך כמו שאמרתי בהנלה שמשקיעים בניירות מסוג זה חשוב להשקיע במספר ניירות בעלי מאפיינים דומים של חברות שונות שכן יש לקחת בחשבון שיהיו חברות שלא יוכלו לעמוד בתשלומים ויתכן ויגיעו להסדר (שאינה מילה רעה מבחינתי) או גרוע מכך.
לגבי הסעיפים, אכן מדאיג שכך מתנהלים עניינים, אך אינני מכיר את האנשים ואת יכולותיהם, ייתכן כי מדובר באנשים עם ניסיון פרקטי ולא תעסוקתי.
לשם דוגמה אני מאמין שביכולתי להבין ולשרת בצורה נאמנה כדרקטוריון בחברה בסדר גודל כמו אולימפיה ומעבר לכך, שכן ידיעותי והבנתי בתהליכים (כך אני מאמין לפחות), כמו גם יכולת הניתוח של מבצים פיננסים ויכולת קבלת ההחלטות שלי גבוהים. אך במידה וזה יקרה הסעיפים הנ"ל לא יראו מרשימים בדיוק באותה מידה...
עוד בירור קטן לגבי הבעלים של החברה מראה כי שני הדירקטורים החדשים שציינת הם "בנים של"... כך שזה לא ממש מפתיע או לא מקובל... גם אם לא ממש "בסדר".
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
