הי פיראט
בהמשך לניתוחך(המאד משכנע באיכותו)אנא הערך שווי אידיבי פיתוח ז במקרי הפירוק וההסדר(עתה נסחרת ב-50אג). האם אינה עדיפה עתה על י ?
תודה מראש
היי פיראט,
תודה על ההתייחסות ועל הניתוח המפורט לנקודות שהעליתי
אני לא מרגיש עקיצה ב"אמונתי" בנוחי, אני רק רוצה להדגיש שאני מאמין במוניטין ובמותג של נוחי, זה שסייע לו לגייס כ300 מיליון שקלים בפברואר כאשר שהוא שם בקושי 20
עכשיו, אני מסכים איתך שהחישוב הכלכלי כרגע אינו תומך בהערכתי, אבל אני בטוח שגם אתה יודע שיש לפעמים פסיכולוגיה וצפיות בשוק ההון שמעריכות חברות בניגוד להגיון הכלכלי
לדעתי אתה טועה בהערכה שלך שיש סיכוי של 70% שאחזקות תפורק.
זאת אומרת לפי ההערכה שלך, נוחי עכשיו אומר לעצמו, עשיתי את שלי באחזקות, מצצתי אותה מכל הכסף שיכולתי לקחת, אני פורש עכשיו להיות איש עסקים קטן ולא משפיע, ועכשיו אני אזרוק אותה לכלבים ושאוכלי הנבלות יקחו מה שנשאר.
אם זה יהיה נכון, אתה בעצם צדקת בדבריך, וההשקעה של הרבה אנשים ירדה לטמיון.
אני שואל את עצמי למה שדנקנר יעשה כזה דבר?! ואם הוא מתכנן משהו כזה, למה הוא זורק עכשיו 35 מיליון לפח בעצם, כשכולם מעריכים את ההון העצמי של נוחי באיזה 100 מיליון שקל
עכשיו אם יש משהו שכולנו היינו רוצים לדעת, זה מה גודל הכיס של נוחי? ואת זה כנראה אף אחד לא יודע
מה שאני יודע, זה שנוחי לקח לכיס הפרטי שלו עד שנה שעברה, 2 ורבע מיליארד שקל, ואם הוא זורק בכזאת קלות 35 מיליון, יש לו כנראה הרבה בכיסים.
מה יעשה למניות ולאגחים, אם נוחי יחליט להזרים בעצמו 200 מיליון, במקרה שהוא לא יצליח לגייס את המוניטין שלו לגיוס הלוואה או הון? וזה עוד במקרה האופטימי
במקרה הפסימי מבחינתי יהיה הסדר חוב, למה שבעלי החוב ,ונוחי כמובן, ירצו לפרק את אחזקות? אם יהיה אפשר להציל חלק ניכר מהכסף על ידי הסדר חוב שיהיה לטובת כולם.
עד כמה הוא יהיה טוב? שוב זה תלוי כמה יש לנוחי, וכמו שהערכתי מקודם, יש לו כנראה לא מעט
אבל פירוק?! במונחים שלך, זה לא כלכלי לאף אחד
אני שואל את עצמי למה שדנקנר יעשה כזה דבר?!
למה ? שאלה טובה ! כי ככה הגדולים עושים ב99% מהזמן, שנותנים לנו הקטנים לחשוב ש... וש... וש..., ובזמן שאתה מסתכל על הצד הזה, הוא עסוק בכלל בצד שני לגמרי, זה מה שהם עשו תמיד, וזה מה שימשיכו לעשות, פסיכולוגית שוק ההון במיטבה.
הי rinmat,
עם התגובה החדשה קשה יותר להתמודד (מאשר עם הקודמת) - אנסה ...
ראשית הבהרה, בעלי אגח IDB אחזקות לעולם לא יפרקו את החבילה (אם הם הגיוניים) - מי שיפרק אותה (אם יפרק) הם בעלי חוב ב-IDB פיתוח.
אכן, מוניטין הוא דבר חשוב וכח השפעה הוא דבר משכר (שכנראה קשה לוותר עליו), אך כמו כל דבר בעולם - יש להם מחיר. איני רואה הסדר ללא הזרמה מינימלית של 300M ש"ח לפחות. האם המוניטין וכח ההשפעה שווים לנוחי 300M ש"ח? האם יש לו 300M ש"ח? - אלו שאלות שלנו אין עליהן תשובה.
לגבי כך שפירוק אינו משתלם לאף אחד - אתה צודק. אך הבעייה היא שיש הרבה מאוד בעלי חוב עם אינטרסים שונים. בנוסף, מניסיון העבר, מחזיקי האגח (כקבוצה) [BstockB="662577"] פועלים [/BstockB] בצורה ראנדומלית וללא הגיון מינימלי (ראה אולימפייה, ראה דוראה, ראה דלק נדלן ויש עוד דוגמאות רבות). כלומר, העובדה שכולם מרוויחים, אינה ערובה להסדר ...
לבסוף, הדבר החשוב ביותר - היחסיות לשוק. אנו דנים בשאלה: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא? בעוד שהשאלה שחייבת להישאל היא: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא ביחס לשוק כיום?
השוק היום נמצא בחוסר שיווי משקל משווע. בניגוד אליך, אינני רואה סנאריו ב-IDB אחזקות ד בו מתקבלים 70-80 אג לאגח (הייתי אומר ש-50 אג לאגח זה over the head בכל הסדר שהוא). כעת תשווה את IDB אחזקות אגח ד לאגחים אחרים. לדוגמא:
1. [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] אג 1 - שער 30: 45 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, בסבירות גבוהה יתקבלו 70 אג לאגח, ייתכן החזר מלא.
2. נאנט אגח ב - שער 37: 55 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, סבירות גבוהה לקבלת 80 אג, ייתכן החזר מלא.
3. אמפל אגח ב - שער 16: 9 אג לאגח בפירוק, לפחות 22 אג לאגח אם יהייה הסדר, ייתכן החזר של כ-20x על הכסף.
הבאתי בפניך 3 דוגמאות (יש עוד הרבה) של אגחים הרבה יותר בטוחים מ-IDB אחזקות ד שבסבירות גבוהה ייתנו תשואה הרבה יותר גבוהה מ-IDB אחזקות ד ובזמן יותר קצר. כלומר, כעת נשאלת השאלה, מדוע להשקיע ב-IDB אחזקות ד אם יש אגחים פחות מסוכנים בצורה ניכרת והרבה יותר טובים מבחינת ה-upSide?
בברכה,
הי avi,
לענות פעמיים? 🙂
לא התכוונתי להתעלם ממך (ושמתי לב לשאלה), פשוט לא היה בקו המחשבה שלי ולכן השארתי את התשובה לזמן אחר ...
החשבון הוא פשוט למדי ומתבסס על ההנחות שלי (ייתכנו הנחות אחרות):
IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.
IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.
האם עדיף על י או לא - לשיקולך.
בברכה,
היי פיראט
ראשית תודה על הסקירה המעמיקה והמלומדת
האם תוכל לשתף בשיקולי במסחר שלך באגח י"? לפי חישוביך הוא שווה בפירוק כ-64 אג" ובאחרונה הוא יורד בחדות
עוד מעט נוגע במספר הקסם 47 אג" (מחזיר אותנו לדיון של "למה לקנות ב 51 אג" משהו שאפשר לקנות ב "47)
🙂
תודה
דרור
הי freedom,
אני בעצמי הופתעתי מתוצאות הניתוח. בפעם האחרונה שביצעתי את הניתוח עבור י יצא לי שווי 76 אג לאגח בפירוק. אינני בטוח מה השתנה מאז (אולי ההנחות השתנו) אבל 64 בפירוק זה בעייתי עבורי ולכן באותו היום יצאתי מהנייר (נדמה לי ב-51 בהפסד לא קטן - 10%).
בניירות עם סבירות גבוהה לפירוק אני נוהג להתחיל לקנות באזור 30% מתחת לשווי פירוק מחושב. כלומר, אני אתחיל להיכנס שוב לאגח י באזור שער 45.
זו השיטה שלי - מקווה שעוזר.
בברכה,
פיראט, מה לגבי קניה של אג"ח דסק"ש במקום פיתוח? התשואות שם כבר מתחילות להרקיע שחקים יחסית למצב ההרבה יותר טוב שם מבאידיבי, אג"ח ד כבר נושק ל25 אחוז תשואה עם מח"מ די קצר ותשלום 25 אחוז קרן באפריל 2013. אתה לא לוטש אליו עיניים , ואם לא באיזה מחיר אתה מוצא אותו מתחיל לענין ?
היי, יש לי רק הערה קטנה למה שכתבת
השאלה שחייבת להישאל היא: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא ביחס לשוק כיום?
השוק היום נמצא בחוסר שיווי משקל משווע. בניגוד אליך, אינני רואה סנאריו ב-IDB אחזקות ד בו מתקבלים 70-80 אג לאגח (הייתי אומר ש-50 אג לאגח זה over the head בכל הסדר שהוא). כעת תשווה את IDB אחזקות אגח ד לאגחים אחרים. לדוגמא:
1. [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] אג 1 - שער 30: 45 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, בסבירות גבוהה יתקבלו 70 אג לאגח, ייתכן החזר מלא.
2. נאנט אגח ב - שער 37: 55 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, סבירות גבוהה לקבלת 80 אג, ייתכן החזר מלא.
3. אמפל אגח ב - שער 16: 9 אג לאגח בפירוק, לפחות 22 אג לאגח אם יהייה הסדר, ייתכן החזר של כ-20x על הכסף.הבאתי בפניך 3 דוגמאות (יש עוד הרבה) של אגחים הרבה יותר בטוחים מ-IDB אחזקות ד שבסבירות גבוהה ייתנו תשואה הרבה יותר גבוהה מ-IDB אחזקות ד ובזמן יותר קצר. כלומר, כעת נשאלת השאלה, מדוע להשקיע ב-IDB אחזקות ד אם יש אגחים פחות מסוכנים בצורה ניכרת והרבה יותר טובים מבחינת ה-upSide?
סתם לדוגמא, הבאת נתון על [BstockB="373019"] אאורה [/BstockB] ש45 אג" יתקבלו בוודאות,
אם ככה, אז למה האג""ח נסחר ב30 אג"? אם לטענתך 45 יש בוודאות, מה שבטוח זה שאין דבר כזה בטוח בבורסה, אחרת כולם היו רק מרוויחים... לכן לא כל חישוב כלכלי משתקף בדיוק בשוק.
והערה בקשר לחוב, לאידיבי יש אמנם חוב של 1.5 מיליארד, אבל הוא די שטוח עד 2020, משמע גיוס של 300 מיליון שקל עכשיו נותן לנוחי שקט לפחות לשנתיים, הוא לא צריך להביא את כל הכסף עכשיו, ועד אז, המצב של [BstockB="1101534"] סלקום [/BstockB] [BstockB="777037"] ושופרסל [/BstockB] יתבהר, קרדיט סוויס תוכל להתאושש, אולי יימצא נפט בשרה ומירה, משאב תמכר ללבנת, ואז אידיבי פיתוח תהיה שווה יותר מ0 ונוחי יוכל להמשיך להתגלגל ולגלגל...
הפוטנציאל של אידיבי בשער 25, הוא גדול בעיני, מכל מה האגחים שהזכרת כולל החישובים הכלכליים, אבל שוב זאת רק דעתי 🙂
בברכה ושכולנו רק נרוויח
אם ככה, אז למה האג""ח נסחר ב30 אג"? אם לטענתך 45 יש בוודאות
יש אנשים בעלי יכולת על טבעית שמקדימים את השוק
הכי יפה זה כל המספרים שעפים פה ומבוססים על אוויר, מצחיק אותי כל פעם מחדש...
מדברים על זה שלנוחי יש מדפסת בבית שעובדת במלוא המרץ על הדפסת גולדות. מאיפה אנשים חושבים שהוא יביא מאות מיליונים בדיוק? אם כבר לבצע הערכות אז להתבסס על דברים שיש לו בוודאות ולא כאלה שאתם חושבים שיש לו.
יש אנשים בעלי יכולת על טבעית שמקדימים את השוק
הכי יפה זה כל המספרים שעפים פה ומבוססים על אוויר, מצחיק אותי כל פעם מחדש...
מדברים על זה שלנוחי יש מדפסת בבית שעובדת במלוא המרץ על הדפסת גולדות. מאיפה אנשים חושבים שהוא יביא מאות מיליונים בדיוק? אם כבר לבצע הערכות אז להתבסס על דברים שיש לו בוודאות ולא כאלה שאתם חושבים שיש לו.
יש אנשים שלא אכפת להם באיזה צד הם בויכוח , העיקר להתווכח.
למקרה שיש לך זיכרון קצר הנה מבחר ציטוטים שלך מלפני חודשיים בלבד.
"אני קורא את הטרייד הזה כבר מספר ימים ואני מתקשה להאמין שאתם לא כותבים אותו בהלצה.כל הערכות שלכם מבוססות על סטייה מטורפת ועל דברים שסותרים את מה שקורה בשטח.
מי מהפסימיסטים פה בבקשה שיסביר לי, אם אתם כל כך בטוחים שאחזקות בדרך לפירוק(או איך שלא תקראו לזה) מתבקש להסביר איך זה שנוחי ואביו רוכשים כמות דיי נכבדה של מניות מכספם הפרטי? אני מניח שהם יודעים קצת יותר ממכם לא? או שאולי סתם בא להם לזרוק כסף?"
"מורן אני איתך, אין מצב שדנקנר לא ישלם, אחרת הוא משאיר את הפרמידה שלו נתונה לרחמי הנשרים ואין מצב שבתור חולה כוח, פרסום ומעמד הוא יוותר על זה."
מה אמרת על דיבורים באויר?
יש אנשים שלא אכפת להם באיזה צד הם בויכוח , העיקר להתווכח.
ויש אנשים שלעד יהיו מלחכי פינכה
אתה עכשיו מתנהג כמו עיתונאי שמצטט מה שטוב לו ומוציא דברים מהקשרם, הדיון הזה היה הרבה יותר ארוך מהפסקה הזאת ואף נמשך גם בהתכתבות פרטית שבה הסברתי על מה מתבססת דעתי.שנית מדובר על ויכוח מלפני חודשים וכיום אני יודע דברים שלא ידעתי אז.להזכיר לך מי לא משנה את דעתו?
אני כבר לא טורח לנסות להסביר את עמדתי מאחר ואני מחוץ לכת שהתפתחה פה אז אין טעם בכלל
נראה לי שפספת את הנקודה.
אין לי בעיה עם שינוי הדיעה אבל...
מה שאני לא מבין הוא איך מישהו שמשנה את דעתו מן הקצה אל הקצה בתוך חודשיים עדיין מסוגל להיות כל כך בטוח בצידקתו וכל כך מזלזל בדיעות של אחרים?
אתה מפספס את הנקודה
אני ממש לא מזלזל בדיעה נהפוכו, אני מעריך מאוד ידע של אנשים פה בפורום וממש לא בטוח בצידקתי, הדרך מפריעה לי.
המספרים שנזרקים פה לא קשורים לעובדות או למציאות בכלל וגורמים לאנשים שלא מבינים נזק כלכלי עצום.מכל ההנחות שהניחו פה בניתוח אף אחד לא טרח להביא ציטוט של דו"ח, מסמך כולשהו או אפילו כתבה באתר כזה או אחר
אומנם כל אחד אחראי למעשיו והשקעותיו אבל זה לא אומר שאין אחריות מסויימת כשמביעים דעה(אף אחד לא רוצה להגיע למצב שיתבעו אותו פה בגלל המלצה קלוקלת).
וכן מה לעשות, בכל מה שקשור בהשקעות בשוק ההון אז כן, אני משנה את דעתי מהקצה אל הקצה ולא מתבייש בזה
נראה לי שעדיף מללכת עם הראש בקיר אתה לא חושב?
תשובה לפיראט.
פיראט, בעניין תרומת בעלים אל מול פירוק.
ברגע שהחברה שהיא חברת אחזקות נכנסת לשלב הפירוק הבנקים ונושים מבוטחים אחרים יכולים להתנפל על הנכסים בתחתית הפירמידה ומהר מאוד להפוך אופציה חיובית לשקום לבית קברות. החברות הללו צורכות הרבה מאוד אשראי בנקאי וחוץ בנקאי.
צעד נמהר במעלה הפירמידה יכול למוטט הכל.
ניקח את אידיבי לדוגמא, לאחזקות יש רק אג"חים כ- 1.5 מיליארד ולפתוח כ- 3.5 מיליארד. רק ברמת אחזקות ניקח ריבית של 5-6% יש צורך בכ- 75-90 מליון ש"ח בשנה רק ריבית. כשקופת החברה ריקה או קרוב לריקה. ואתה מגיע להסדר בו האג"חים נדחים בכל הפירמידה לטווח של כמה שנים אתה נותן לחברות פוטנציאל שיקומי. לדאוג ל- 85M ש"ח באחזקות ועוד כ- 250M בפתוח לא משהו פשוט כל כך. כעת חלק מזה מגיע מתוך החברה - חלק מבחוץ מבעלי השליטה.
לשים את הדברים בצורה הזאת גורם לבעל השליטה לרצות את אופציית השקום - במצב הסדרי בו לא רצים למכור חברות בזול (תסתכל על מצב הבורסה) אלא מנסים לשקם ולמכור במחיר ראוי יש לבעל השליטה אינטרס להכניס לחברה הזאת עוד עוד כספים על פני שנים על מנת להציל מיליארדים. אני בטוח שיש לו מהלכים אצל כל הבנקאים בארץ ולא בטוח שחבל לוותר על השקרים הללו. מפרק לא יעשה את העבודה טוב יותר.
על כן, פתרון מיטבי הוא כפי שציינתי דחיה של החוב בפירמידה, לתת לנושים תוספת ריבית (לא לרוץ לשוק אפור פיננסי - סליחה קרנות מנוף), לתת בטחונות ברמת הניתן גם אם מסדר שני בשלב ראשון שיהפכו לראשון לאחר פרעון חובות לנושים מבוטחים. מתן אופציות עם מח"מ עולה ומחיר ממוש עולה על מנת להזרים כסף לתוך החברה לשם שקומה.
כעת תחשוב על אידיבי פתוח שפתאם האג"חים שלה נדחים ב- 5 שנים ומהלך דומה מול הבנקים - יש לה כסף בקופה, היא לא צריכה למכור נכסים בזול אלא בפרמיית שליטה נדיבה - בעודפי הכסף היא יכולה לקנות את חובותיה וכן אג"ח של דסק"ש ואחזקות במחירי רצפה.
הזכרת את אולימפיה, דוראה ושו"ת החברות הללו הלכו לפירוק שגמר את החברות - אני לא רוצה להוריד את אופציית הפירוק - אבל שזה יהיה הנשק האחרון בו ישתמשו הנושים - מצב בו חברה לא יכולה לשלם את חובותיה כעת כאשר סך החובות לא רחוק מסך הנכסים או סך נכסים לאחר שיקום בתחתית הפירמידה - אני מעדיף מצב בו ינתן לבעל השליטה את ההזדמנות לשקם.
ללבייב, שהיה חוב ענק לבנקים דרך ממורנד בדומה לגנדן אצל נוחי בשניהם מניות החברה בראש הפירמידה הבורסאית היו הערבון. כמו שללבייב הראו את אופציית השקום העתידי - גם לנוחי להערכתי יש להראות את אופציית השקום על מנת שיכניס כסף לתוך החברה. לאחר ארגון מחדש של החוב [BstockB="611012"] באפריקה [/BstockB] - לבייב יחד עם בעלי המניות מקרב הצבור מזרימים בכל שנה סכום כסף השווה פחות או יותר לריבית על האג"חים (תבדוק את המספרים). גם באחזקות ופתוח צריך לדאוג לקופונים ובתקווה שניהול נכון ישקם את העסקים.
בשני הדוגמאות יש לא מעט אגו וכבוד, להערכתי במחשבה קרה נוחי כבר היה צריך לבקש הסדר - גם אם קיימת הסתברות של 20% שלא יזדקק לו. כמו אצל האחים עופר בצים: יש עסק שכרגע בעייתי, דחיית מח"מ, שפור ריבית ופריסה מחדש הם הפתרון הנכון על מנת למקסם לפנסיות של עם ישראל את תוחלת הרווח בראיה ארוכה.
זו דעתי.
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
