היום אנו רק ב"פרסומות" לפני הסרט האמיתי של התחזקות מטבע והתייקרות נדל"ן =- תחשוב מה יתרחש כאן אם "יפרוץ" שלום ונתחיל לסחור בגלוי עם מדינות ערב והם יבואו לכאן לקנות נכסים, להנות משרותי בריאות ותיירות או להשקיע בחברות?
תל אביב תהיה יקרה כמו לונדון.
צר לי, אבל אני חייב להרוס את האידייליה - שלום כנראה לא יהיה כאן - אולי הסדרי אי לוחמה קצרי טווח.
החברה הערבית היא חברה שבטית עם נאמנות שבטית - לכל קבוצה יש אינטרסים, אידאולוגיות, משאבים הסטוריים, מקורות פרנסה התלויים בגאוגרפיה, ואויביים על מתיחויות של מאות שנים.
המלחמה המתנהלת במה שהיה בעבר סוריה היא מלחמה שיעית - סונית בגין מאבקים פוליטיים ורציחות בראשית האיסלם (קצת יותר מ- 1330 מהיום).
תבין, מה שהיה בעבר סוריה נתון למלחמת הכל בכל שיצרה ~ 3M פליטים, מאות אלפי פצועים, ~ 130K הרוגים וכל זה בשל מאבקים בין השיעה לסונה ותתי קבוצות של כל זרם.
עירק, גם את מה שהיה בעבר עירק ניתן לפרק לעשרות אזורי שליטה הנלחמים אלו באלו.
גם אם תסתכל על מה שקורה בישראל בקרב הערבים וכיצד סכסוך בין ילדים יכול להתגלגל למאבקי חמולות עד כדי ירי הכל בכל ברחובות.
גם לפני 70 שנה באירופה הם טבחו אחד בשני כמו מטורפים. ברמות שהערבים לא מתקרבים אליהם אפילו, וראה האידיליה (המתפוררת) כיום.
גם היום יש יתרון לישראל במלחמת הכל בכל כיום בעולם הערבי, כאשר כולם (חוץ מג"ון קרי) מבינים את שוליות הסכסוך היהודי-ערבי במזה"ת. קמפיין ההחרמה המגוחך נגד ישראל משתמש בסיסמא ותמונה של "להחריב את חומת האפרטהייד", כאשר ברור לכל בר דעת שכל מדינה במזה"ת היתה רוצה שתהיה לה חומה שתפריד אותה מהבלגן סביבה. ההתנהלות שלנו כאי מבודד מול הסביבה משחקת כיום לטובתנו.
אני עוקב אחרי בלוגרים ערבים, ובעבר הם היו מבליטים כל ידיעה על מעצר מנהלי של פלשטיני בשטחים, היום הידיעות האלו נעלמו כי זה נראה מגוחך בין ידיעות על 20 שנהרגו בסוריה, פצוץ במסגד בעירק, או טבח מפגינים במצריים.
לגבי 70 שנה קדימה, אני אופטימי. המצב מחייב את האליטות במדינות ערב לחשבון נפש רציני מאד. אני חושב שהן יעשו אותו. וזה יהיה כואב.
צר לי, אבל אני חייב להרוס את האידייליה - שלום כנראה לא יהיה כאן - אולי הסדרי אי לוחמה קצרי טווח.
החברה הערבית היא חברה שבטית עם נאמנות שבטית - לכל קבוצה יש אינטרסים, אידאולוגיות, משאבים הסטוריים, מקורות פרנסה התלויים בגאוגרפיה, ואויביים על מתיחויות של מאות שנים.
המלחמה המתנהלת במה שהיה בעבר סוריה היא מלחמה שיעית - סונית בגין מאבקים פוליטיים ורציחות בראשית האיסלם (קצת יותר מ- 1330 מהיום).
תבין, מה שהיה בעבר סוריה נתון למלחמת הכל בכל שיצרה ~ 3M פליטים, מאות אלפי פצועים, ~ 130K הרוגים וכל זה בשל מאבקים בין השיעה לסונה ותתי קבוצות של כל זרם.
עירק, גם את מה שהיה בעבר עירק ניתן לפרק לעשרות אזורי שליטה הנלחמים אלו באלו.
גם אם תסתכל על מה שקורה בישראל בקרב הערבים וכיצד סכסוך בין ילדים יכול להתגלגל למאבקי חמולות עד כדי ירי הכל בכל ברחובות.
כפי שאני פסימי כשאני בודק מניות / אגחים, כך אני אופטימי לגבי השלום....
החברה הפלסטינית ביהודה ושומרון לא דומה לאוכלוסייה בשאר מדינות ערב, הם עברו ועוברים תהליך של "ישראליזציה" - בעיקר הדור שנולד "לכיבוש" - ילדיו - שהיום כבר בני י 20-25 הם הרבה יותר חילוניים ומשכילים מכל מקום איר בעולם הערבי, שלא לדבר שרמת החיים שלהם היא מהטובות בעולם הערבי שאין לו נפט.
אם תשאל אותם מה הם [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] רוצים - הם רוצים להסתפח לישראל - ההנהגה הפלסטינית "הזקנה" נתפיסת אצלהם כמיושנת, מושחתת ולא אפקטיבית - הם רוצים לגור בלוד, עם תעודת זהות ישראלית.
מנגד - בישראל כבר הפנימו מה נדרש - הימין היום נמצא יותר שמאלה מהשמאל לפני 30 שנה.... ומבין שאם ימשיך למשוך זמן והצעירים הערביים של היום יגיעו לעמדות הנהגה עוד 15-20 שנה - הם כבר לא ירצו מדינה פלסטינית אלא פדרציה עם ישראל - כולל הצבעה לכנסת - ההנהגה הפלסטינית גם מכירה בזאת
העולם הערבי הקיצוני מתפורר, נותרו לעמוד העשירים וירדן שהיא גרורה אמריקאית - מדינות המפרץ / סעודיה מאוד רוצות לנרמל את היחסים עם ישראל כמשקל נגד לאירנים - היחסים היום עימם זה כמו היחסים עם ירדן בעשור לפני הסכם השלום - מסחר, קשרים מדיניים, תאום צבאי - אבל הכל בשקט , מתחת לרדאר מחשש השכנים.
בזכות קארי "שמתאבד על המשימה", נשיא שכבר לא מוטרד מבחירה מחדש, הלחץ אירופאי חסר התקדים בצד גזרים והבטחות, עסקה אזורית של "איראן תמורת פלשתין" והחרדים שמתים לחזור לממשלה יש סיכוי גדול שבישראל יגידו כן לנייר של קארי, על אבו מאזן ילחצו / יתנו גיבוי מדינות המפרץ / סעודיה שיובילו את המהלך מאחור
עוד שנה יריבו על מטר פה מטר שם, הקואולציה אולי תתפרק ותבנה מחדש עם החרדים - אבל יהיה שינוי אווירה , כפי שהיה כשסאדאת הגיע לישראל, וכשיגיע הזמן למשאל עם , יהיה רוב מוצק להסכם
הסימנים לכך בכל מקום, צריך רק לחבר את הנקודות - ביקורים אירופאים רמי דרג בישראל, העלאת ישראל לדרגת "שותף אסטרטגי" בארה"ב, רמזים עבים כפיל מפרס ואחרים על קשרים עם מדינות המפרץ, הלוחמה הבלתי מתפשרת של מצרים בחמס (בשביל פלשתין הגדה ועזה צרכות להיות תחת אותה הנהגה/ שלטון) , בגדה משנים את הגדרת הלאום בתעודות זיהוי החדשות המונפקות מ - "מוסלמי" ל "פלשתין" , תמונות של מארינס המתאמנים עם צה"ל ואפילו בנט בראיון ל BBC ב "HARD TALK" - שזה בסגנון "מוקד" למי שזוכר, אמר דבר פשוט - מכיוון שיש הסכמה כי הנושא יגיע למשאל עם , אין לי מה לצאת מהקואוליציה גם אם יחתם הסדר שלא מקובל על מפלגתי.
כולם במאמץ עילאי לשכנע בישראל כי יש פתרון "לנושא הבטחון" וכי "העולם יערוב להסכם" - כשנשמע על הצעה לצרף את ישראל לנאטו - זה יהיה הסימן האחרון.
ההסתברות לתסריט הנ"ל אינה קטנה טווח הזמן קצר.
ל- eyal, ו- tby,
אני לא שותף לאופטימיות שלכם.
ראשית, לגבי יפן ואירופה - אכן נעשו מהלכים מאוד קשים ומאוד פוגעניים בסוף מלחמת העולם השניה ששינו את הי- mind set של המדינות הללו.
ארה"ב שלא ראתה את השנוי הגדול שהעולם עבר בדגש על העולם התקשורתי חשבה לתומה שמה שהיא עשתב ביפן וקוריאה יהיה ניתן לעשיה פעם נוספת במזרח התיכון 60-70 שנה מאוחר יותר.
לכך הם פני הדברים,
מדינות כמו סוריה, עירק, לבנון הן מדינות מלאכותיות שיצרו המעצמות הקולינאליות בריטניה וצרפת בסוף מלחמת העולם הראשונה - תוך שמי שביצע את החלוקה הזו ביצע מהלכים של אחד שלא דובר את השפה, הקודים החברתיים, ....
אם תסתכלו על שנות ה-90 היה בונטון שהנה אנחנו הולכים למהלך של שלום עם סוריה - המהלך יוציא את ישראל ממעגל הלחימה. משהו חשב אז שהעלאווים שמייצגים ~ 12% מאוכלסיית סוריה של אז תאבד את השלטון בחלקים גדולים של מה שהיה סוריה לטובת ערב רב של אידאולוגיות שהחזקות והגדולות שבהן שואפות להשלטת האיסלאם על ידי אדמות.
במרחק של מאות מטרים מהגדר שלנו ברמת הגולן מתנהלת מלחמה שגובה אלפים.
יצא לי לא מזמן לדבר עם אישה דרוזית מרמת הגולן בביה"ח ישראלי - מבלי שנאמר לי, ברור לי שהם מאוד שמחים שהם בצד הזה של הגבול. פגשתיה בביה"ח שם ילדיה קבלו בחינם שירות רפואי ברמה גבוהה. היא ספרה לי שמהחלון רואים את המלחמה בצד השני.
שלא נטעה, הדרוזים שהם ערבים אבל לא מוסלמים מבינים את המזה"ת ולו מידיעת השפה הערבית והבנה של הקונטקסט הלא נאמר של הדברים. הנוצרים אף הם מבינים מה זה המזה"ת.
רק כדוגמא: ישראל הוא אחד המקומות היחידים במזה"ת שלא מבצע טיהור אתני של ערבים נוצרים.
בית לחם, בית ג"אללה היו ערים נוצריות שהפכו לערים מוסלמיות בשל בריחת הנוצרים מהמזה"ת.
לגבי ירדן, זו מדינה מלאכותית היושבת על ~ 80% מהשטח שיועד למדינה היהודית בשנות ה- 20 של המאה הקודמת - הבריטים בשל חשבונות כאלו ואחרים עם אמיר ממה שהיום סעודיה העניקו לו את עבר הירדן וקבעו עובדות בשטח.
בירדן מתנהלת מלחמת אחיזה בשלטון בין הבדואים לערבים שקוראים לעצמם פלשתינים.
כשם שמדינה חזקה ויציבה יותר כמו סוריה התפרקה מול עיננו אני מאוד חושש לעתיד שלנו לגבי גבול במזרח.
ירדן היא מדינה שיכולה לשנות שלטון או לשמש להשתלטות של כוחות גדולים וחזקים ממזרח.
עירק כבר היום היא מדינה בה אירן עושה כרצונה.
האמריקאים לא מבינים את המזה"ת אפילו פחות טוב מאתנו. המחשבה שהם יצליחו לשליט סדר במצב של היום באפגניסטאן שגם היא ערב רב של שבטים ומאבקים ושפות או בעירק שהיתה שלושה מחוזות בתקופת האימפריה העותמאנים (רק כי איזה בריטי בחליפה החליט שהוא יצליח לאחד יחדיו את הכורדים והשיעים והסונים יחדיו - אשרי המאמין).
אני בדעה, שיתכנו הסכמים כאלו ואחרים אצלינו - ואני מקבל את הטענה שיש לנו מזכיר מדינה אובססיבי (להבנתי) שלוחץ להסכם שאין לו שום סכוי להחזיק מעמד לתקופה ארוכה (להבנתי) - מה שלהבנתי נראה כמו מהלך של כפיית הסכם שיתן לו פרס נובל לשלום אבל יפגע קשות בישראל בראיה של 50 ויותר שנים קדימה.
להערכתי, על הממשלה להתעקש על התיישבות יהודית בבקעת הירדן - שתהווה קו הגנה מפני כל מה שרע מאוד ויכול להגיע מהמזרח.
ללא התיישבות יהודית - אין כל משמעות להחזקת צבא ישראלי - וללא צבא ישראלי כח [BstockB="593038"] בינלאומי [/BstockB] אפילו אמריקאי זה יותר נזק מתועלת.
ברור שיש כאן ניסיון לכפות הסכם רע על ישראל - השאלה היא האם ראש הממשלה הישראלי מסוגל לעמוד בלחץ האמריקאי.
לכל חסידי ההסכם - תארו לכם מה היה קורה אם הסכם אסד האב - ישראל היה מביא את הגיהאד העולמי לשבת על מי הכנרת ומקורות הירדן.
להערכתי, על הממשלה להתעקש על התיישבות יהודית בבקעת הירדן - שתהווה קו הגנה מפני כל מה שרע מאוד ויכול להגיע מהמזרח.ללא התיישבות יהודית - אין כל משמעות להחזקת צבא ישראלי - וללא צבא ישראלי כח [BstockB="593038"] בינלאומי [/BstockB] אפילו אמריקאי זה יותר נזק מתועלת.
ברור שיש כאן ניסיון לכפות הסכם רע על ישראל - השאלה היא האם ראש הממשלה הישראלי מסוגל לעמוד בלחץ האמריקאי.
לכל חסידי ההסכם - תארו לכם מה היה קורה אם הסכם אסד האב - ישראל היה מביא את הגיהאד העולמי לשבת על מי הכנרת ומקורות הירד
ימי חומה ומגדל חלפו מהעולם. להתישבות אין כל ערך צבאי - ראו זאת כבר במלחמת יום כיפור שצריך היה לפנות אוכלוסייה מישובים ברמת הגולן - בשום ישוב לא היתה כוונה להילחם על הגדר - בניגוד מוחלט לששת הימים שישובי הגבול היו עמדות מבוצרות המאויישות ע"י התושבים
התפיסה הבטחונית היום נגד הסתננוית זה גדר טכנולוגית - גדר מסיבית עם אמצעי גילוי טכנולוגיים שכוללים הסתכלות אל תוך שטח התראה בעומקים של ק"מ רבים.
נגמרו הימים של מגדלי שמירה וזרקורים - היום אלו תרני תצפית / בלונים עם ראיית יום / לילה , רזולוציה גבוהה וזום מסיבי שמתנקזים אל חמ"ל מוקר מחשב שמקפיץ רק את החריג.
נגמר גם הצורך בסיורים מאויישים - היום יש כלי רכב בלתי מאוישים וחמושים שנוסעים סביב עזה ובמתקנים רגישים בארה"ב , יש עמדות "רואה-יורה" ועוד ועוד.
אפשר לסגור הרמטית גבול בפני מסתננים - זה רק שאלה של עלות - וישראל עושה זאת היום בעזה, סוריה , חלקית בלבנון ועוד יותר חלקית בגבול.
לגבי מי יאייש את סגירת הגבול - הייתי הולך על כח נאטו שישראל מצורפת לנאטו ב - 5 שנים הראשונות 70% מהכח ישראלי ואז להוריד 5% כל שנה עד שמגיעים ל 15%- כך שיהיו ישראלים בשטח ובעמדות פיקוד , ומכיוון שהניטור הוא אלקטרוני - ישראל יכולה להקים חמ"ל מקביל ולקבל את כל האינפורמציה שהחמ"ל [BstockB="593038"] הבינלאומי [/BstockB] רואה - ישראל תראה.
לגבי תסריטים של שריון איראני / עיראקי / ירדני חוצה את הירדן ומטפס לגו ההר - את זה ניסו הירדנים לבצע בששת הימים- ואז הם שלטו בגדה. חיל האויר גמר אותם בדרך. היום תנועה של טור משוריין מול אויב מודרני זו התאבדות - הסורים גילו זאת ב 82 , העירקים ב 91 ומאז אף אחד לא חשב אפילו על לנסות....
באופן כללי - איום טרור הוא איום משמעותית יותר קל לטיפול ו"תחזוקה שוטפת" מאשר הערכות למלחמה עם מדינה לכן "מה יה קורה אילו הגיהד העולמי היה על הכנרת " - התשובה היא - זה משמעותית פחות מסוכן מדויזיות משורינות של אסד האבא שישבו על הגולן טרם ששת הימים.
והכל בסוף מתקשר לכמה כסף הבטחון עולה - כתבתי על זה כאן: http://on-vix.blogspot.com/2014/02/blog-post_26.html בהקשר של צמצום הצבא האמריקאי והשלכת הנושא על גודל צה"ל
למה צריך להבין זאת במובלע? הדרוזים ברמת הגולן אומרים זאת בשיחות פנים מול פנים (כמובן לא בטלביזיה), יותר מזה, הם אומרים בפירוש שהם אופורטוניסטים שמנצלים את העובדה שאסד נותן להם למודים חופשי עם מלגה , ומרויחים מריקוד על שתי החתונות.
המהפיכות במזה"ת גורמות לכך שהצביעות והמסיכות יורדות אט אט ומגיעים לגרעין [BstockB="382010"] האמת.[/BstockB]
השאלה לגבינו היא: האם אנו מסוגלים להתמודד עם האמת? הטלביזיה המצרית שידרה היום כתבת פרסומת תיירותית על ג"יסר א-זרקא, האם אנו [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] רוצים שהמוני תיירים ועובדים זרים מצריים (או ירדנים או לבנונים) ישטפו אותנו?
התפיסה הבטחונית היום נגד הסתננוית זה גדר טכנולוגית - גדר מסיבית עם אמצעי גילוי טכנולוגיים שכוללים הסתכלות אל תוך שטח התראה בעומקים של ק"מ רבים.
נגמרו הימים של מגדלי שמירה וזרקורים - היום אלו תרני תצפית / בלונים עם ראיית יום / לילה , רזולוציה גבוהה וזום מסיבי שמתנקזים אל חמ"ל מוקר מחשב שמקפיץ רק את החריג.
נגמר גם הצורך בסיורים מאויישים - היום יש כלי רכב בלתי מאוישים וחמושים שנוסעים סביב עזה ובמתקנים רגישים בארה"ב , יש עמדות "רואה-יורה" ועוד ועוד.
אפשר לסגור הרמטית גבול בפני מסתננים - זה רק שאלה של עלות - וישראל עושה זאת היום בעזה, סוריה , חלקית בלבנון ועוד יותר חלקית בגבול.
לגבי מי יאייש את סגירת הגבול - הייתי הולך על כח נאטו שישראל מצורפת לנאטו ב - 5 שנים הראשונות 70% מהכח ישראלי ואז להוריד 5% כל שנה עד שמגיעים ל 15%- כך שיהיו ישראלים בשטח ובעמדות פיקוד , ומכיוון שהניטור הוא אלקטרוני - ישראל יכולה להקים חמ"ל מקביל ולקבל את כל האינפורמציה שהחמ"ל [BstockB="593038"] הבינלאומי [/BstockB] רואה - ישראל תראה.סגרנו על כח טורקי מנאטו שיאבטח את הגבול ממזרח?
לגבי תסריטים של שריון איראני / עיראקי / ירדני חוצה את הירדן ומטפס לגו ההר - את זה ניסו הירדנים לבצע בששת הימים- ואז הם שלטו בגדה. חיל האויר גמר אותם בדרך. היום תנועה של טור משוריין מול אויב מודרני זו התאבדות - הסורים גילו זאת ב 82 , העירקים ב 91 ומאז אף אחד לא חשב אפילו על לנסות....באופן כללי - איום טרור הוא איום משמעותית יותר קל לטיפול ו"תחזוקה שוטפת" מאשר הערכות למלחמה עם מדינה לכן "מה יה קורה אילו הגיהד העולמי היה על הכנרת " - התשובה היא - זה משמעותית פחות מסוכן מדויזיות משורינות של אסד האבא שישבו על הגולן טרם ששת הימים.
והכל בסוף מתקשר לכמה כסף הבטחון עולה - כתבתי על זה כאן: http://on-vix.blogspot.com/2014/02/blog-post_26.html בהקשר של צמצום הצבא האמריקאי והשלכת הנושא על גודל צה"ל
שים לב, כתבתי על בקעת הירדן לא כי אני מסתכל על הדברים מבחינה בטחונית אלא כי אני מסתכל על הדברים מבחינה דמוגרפית - מצבנו היה טוב בהרבה אם גב ההר היה פנוי ברובו - בפועל זה לא המצב - המרכזיים האורבאניים הגדולים ביו"ש: שכם, רמאללה, חברון והכפרים סביב כוללים כמיליון ערבים ונראה לי שיש ביננו הסכמה שלא טוב להגיע למצב בו אנחנו נצטרך לתת להם בתי חולים, ותעסוקה וקצבאות.
האם היה ניתן להגן על ישראל ללא הגולן - התשובה היא כן, אבל האם עדיף מצב בו אנחנו יושבים ברמה ואחראים על ~20,000 ערבים - דרוזים, שלא ממש מתים עלינו - נהפוכו. מים חיים זורמים אל הכנרת ולא ביוב של חצי מיליון סורים כפי שהיה קורה אם אסד האב היה מקבל את השטח.
גם הערבים הפלשתיתנאים לוטשים עיניים אל השטחים הפתוחים של בקעת הירדן - הם מתכננים שם ערים ושדות תעופה,.....
ברגע שהשטח יהיה מאוכלס אתה לא ממש תוכל להפריד כמו שצריך בין מאות המיליונים של הערבים שממזרח לגבול וממערב לו. גם כח נאטו שיהיה שם יהיה חסר מוטיבציה ורצון להתעמת אפילו פחות ממך.
מדינאי של השמאל בשם יגאל אלון ראה את הדברים הללו נכונה כבר בשנות ה- 70 - הוא הבין את חשיבות ההתישבות כהגנה והחשיבות הדמוגרפית.
גם לערבים ולאמריקאים ברור שערים שלמות כמו מעלה אדומים, אריאל, בית"ר עלית, קרית ספר, גבעת זאב הם עובדות בשטח שלא ממש קל להזיז וביננו זו תהיה אוולת ועוול לנסות לגרש מבתיהם מאות אלפי יהודים ולכן מדברים על פתרון למצב קיים.
השאלה היא לטעמי, למה אנחנו בונים תוכנית שמדברת על גירוש של מאות או עשרות אלפי יהודים לצד איזו אידאולוגיה שערבים אסור להזיז או להזיז את הגבול בקרבתם.
ממש לא ברורה לי האקסיומה הזו. כדוגמא יתכן והייתי מוותר על ישובי נחל עירון כהחלטת ממשלה וגלגוגיה וקלאנסווה כהחלטת ממשלה ומספח איזורים ריקים וכאלו שקיים שם רב יהודי ברור.
למעט סלע המחלוקת בהר הבית ובעיר העתיקה גם הספוח של כפרי "מזרח ירושלים" שלא היו [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] עד שהחלטה לא חכמה במיוחד של ממשלת ישראל הפכה אותם לכאלה ניתנים ביותר מרצון להפרדות מאתנו.
הפתרון שיחזיק מעמד לטווח ארוך חייב להיות מבוסס על הפרדה של יהודים מצד אחד של הגבול ומוסלמים מצדו האחר וגדר גבוהה בינהם - כשהגדר תהיה גבוהה ולא ניתנת להזזה ניתן לדבר על פרויקטים והשקעות וסחר - אחרת זה מתכון לצרות צרורות.
גם לערבים ולאמריקאים ברור שערים שלמות כמו מעלה אדומים, אריאל, בית"ר עלית, קרית ספר, גבעת זאב הם עובדות בשטח שלא ממש קל להזיז וביננו זו תהיה אוולת ועוול לנסות לגרש מבתיהם מאות אלפי יהודים ולכן מדברים על פתרון למצב קיים.השאלה היא לטעמי, למה אנחנו בונים תוכנית שמדברת על גירוש של מאות או עשרות אלפי יהודים לצד איזו אידאולוגיה שערבים אסור להזיז או להזיז את הגבול בקרבתם.
אני חושב שגם לערבים ברור שהם לא יזוזו - השאלה היא פיצוי בקרקע במקום אחר.
הדיון על "גרוש יהודים" או נסיון "לתפוס שטח" כי הוא ריק הוא חסר משמעות מכיוון איננ נושאים ונותנים עם עצמנו. יהיה מחיר לשלם אך הוא קטן ביותר אל מול האלטרנטיבה של מדינה / פדרציה דו-לאומית.
לגבי "גרוש" יהודים - הבעיה נוצרה כי במדינת ישראל המשיכו באסטרטגיה הציונית של דונם פה ודונם שם כמו שעשו עד 48 וקבעו את גבולות המדינה גם אחרי 67 -
אבל בניגוד ל 48 בה הערבים עזבו / הועזבו , אחרי 67 הערבים נותרו במקומם וישראל ייצרה יישובים - חלקם ללא שום הגיון אסטרטגי - אלא פשוט על מנת ליצור פקעת בלתי ניתנת להתרה. במבחן התוצאה האסטרטגיה הוכיחה עצמה - ישראל השתלטה על שטחים איכותיים במרכז ובאזור [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] ותשלם בשטחים [BstockB="715011"] באזורים [/BstockB] משניים - באזור [BstockB="731018"] ערד [/BstockB] -באר שבע , בית שאן ועזה
מי שחושב שיהודה ושומרון היא אדמתו של העם היהודי ומוכן לעשות כל שנדרש ולהקריב כל קורבן על מנת לשמור על השטח - תמך במפעל ההתנחלות - לתשומת ליבך השם - עד 48 הקימו ישובים, מ 67 זה התנחלויות = כיבוש הארץ - זו תפיסה משיחית בתוספת אינטרסים כלכליים - והיום אין מנוס להתמודד עם התוצאות, גם אם זה אומר להזיז 100 אלף יהודים.
בקעת הירדן ריקה כי זה מדבר . דווקא התושבים הישראלים שם הם פרגמטיים וילכו לגדל ירקות בערבה - הלוואי וחקלאים פלשתינים יכנסו לנעליהם, אך אינני מוטרד "מאיכלוס" עמק הירדן - זה מקום קשה לקיום, תמיד היה , תמיד יהיה. אבל גם הפלשתינאים צרכים מקום לשדה תעופה, ואולי להקים עוד ערים - האינטרס שלנו זה שהם יפרחו כלכלית ויהפכו לדמוקרטיה אמיתית - זה בהחלט בהשג ידם - כאמור הדור הצעיר שם הוא "ישראלי" וכפי שערבי באום אל פחם לא מעלה בדעתו להסתפח לפלשתין כי הוא "יותר מתקדם" , כך תושבי הגדה מסתכלים על האחרים
לגבי מסירת ערבי המשולש לפלשתין - מעניין שאלו שתומכים בזה, היו בעד לתת תעודות זהות ישראליות לתושבי "מזרח ירושלים" שהם רבים יותר מספרית .....
ל- tby,
להזיז 100,000 יהודים - האם היית יכול לנסח את המשפט אחרת? להזיז 100,000 ערבים?
להזכירך, קוי 1967 הם קווי הפרדת כוחות במאי 1949 - אין שום קדושה במצב הזה שאליו הגיעו כוחות הכבוש ההאשמים. מארץ ישראל המנדטורית הם קבלו ~ 80% ועוד כבשו לעצמם את יו"ש. השיח של "הגדה המערבית" - תסתכל במפה ותראה שמי שמשתמש בטרמינולוגיה הזו משקר לאמת - הגדה המערבית של נחל הירדן (נגיד נחל - יותר תעלת ביוב) היא לא בת עשרות ק"מ.
כידוע, השטחים אינם כבושים, לכל היותר הם נתונים במחלוקת הואיל ולשום מדינה ריבונית לא היתה חזקה עליהם בדין - לא לחינם החלטות האו"ם 242 ו- 338 שדנו בשטחים ולא את השטחים נכתבו כך שיאפשרו להגיע להסדרים עתידיים.
כוחות הכבוש ההאשמים פלשו והשתלטו על הקרקעות - מרגע שמלכם חוסיין ויתר עליהן והוא עשה זאת פומבית - אין גוף כלשהו שיכול לטעון שהשטח נכבש ממנו. מעולם לא היתה מדינה פלשתינית - היה מנדט בריטי בפלשתינה.
כך שולא מבחינה משפטית הצד שלך לא כזה חלש כפי שמוצג.
זה שלהחלטת גנוי של ישראל יש רב אוטומטי באו"ם גם אם מדובר בגנוי כנגד ישראל בגין המסת הקרחונים בקוטב הדרומי - אנחנו רגילים.
לגוף העניין, לטעמי, אין שום הגיון לגרש עשרות או מאות אלפי יהודים מבתיהם - ואם זה נעשה הייתי מצפה לצעד דומה של בולדוזרים שמיישרים כפרים של הערבים שיעשה להם את אותו הדבר.
כל עוד מדינת ישראל לא היתה מוכנה לצעדים שאתה מציע הדרישה הבינלאומית היתה מן השפה אל החוץ.
מדינת ישראל הרגילה את כל העולם ואשתו שניתן לקחת 6000 יהודים שילקחו באוזן, בתיהם יוחרבו בידי יהודים והם יושמו במחנות עקורים - העולם ליטף והשמיעה קולות נעימים - אבל גם את השור המובל לשחיטה מדרבנים במתק שפתיים ואם זה לא עוזר אז בשוקרים חשמליים.
אני מוותר מראש על דברי הנחמדות ומעדיף להיות שור חי ולא שור שמובל לשחיטה בה כל הזמן מצמצים את השטח הפנוי עד שראשו של השור נלכד בסורג ומשם מגיע רגע שסוף הצוואר.
אנחנו חיים באזור בו ל- 80% מהשטח של המנדט ניתן להאשמים שהגיעו מחיגאז, יש מדינה חמאסית בעזה, יש מדינת פתח-לנד ביו"ש ומדינה דו לאומית בכבשת הרש - עלינו לשלול מכל וכל את הפתרון הזה.
אם מבצעים הפרדה בין ערבים ויהודים אז זה ראוי שיעבוד לשני הכוונים.
לגבי המשולש, ואדי ערה [BstockB="726018"] וירושלים [/BstockB] - אני לא יודע על מי אתה מדבר, אני אומר שפתרון שיכול להחזיק מים מהמבנה שאתה מדבר עליו מצריך העברת מאות אלפי יהודים לשליטה בלעדית של ישראל ביו"ש [BstockB="726018"] וירושלים [/BstockB] והישובים שגובלים בה ולהעביר מאות אלפי ערבים לשליטה ערבית - כל פתרון אחר הוא בבחינת דחיית הבעיה שתתפוצץ בעתיד הלא רחוק.
הדרך היחידה לבצע זאת הוא הכפרים שסביב [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] ובמגע עם רמאללה, ובית לחם, ערי ואדי ערה והערים שליד קלקיליה וטול כארם - כל פתרון אחר אני לא רואה שאפשרי מהפורמט שאתה מדבר עליו.
בבקעת הירדן, לטעמי, אסור בשום פנים ואופן לוותר שם על הריבנונות וההיתישבות - לא בשביל חיילי נאטו ולא בשביל מצלמות בשלט רחוק.
וחות הכבוש ההאשמים פלשו והשתלטו על הקרקעות - מרגע שמלכם חוסיין ויתר עליהן והוא עשה זאת פומבית - אין גוף כלשהו שיכול לטעון שהשטח נכבש ממנו. מעולם לא היתה מדינה פלשתינית - היה מנדט בריטי בפלשתינה.
אתה קצת מעוות את ההיסטוריה, ומצטט את התעמולה של מועצת יש"ע שאינה מצטיינת באמירת [BstockB="382010"] אמת [/BstockB] - המטרה מקדשת האמצעים והמטרה היא גאולת כל ממלכת דוד ושלמה ואם אפשר עוד קצת.
הטיעונים שאתה מעלה מתעלמים מעובדה אחת פשוטה - האו"מ החליט על סיום המנדט הקמת 2 מדינות בשטחי ארץ ישראל - יהודית וערבית, על בסיס גבולות שהתוותה ועדת פיל.
המדינה היהודית הכריזה על עצמאות וקיבלה את הכרת האו"ם. הפלשתיניים לא קיבלו את החלוקה ולכן לא הוכרזה מדינה - אך מדינה זו צריכה לקום (היא כבר הוכרזה פעמיים ואפילו חברה חלקית באו"ם) - "מועצת יפו" הערבית תיטען כי המדינה הערבית צריכה לקום עפ"י גבולות ועדת פיל, והשטח שנכבש ב 48 צריך להיות מוחזר לערבים. - זו טענה סימטרית לטענה של מועצת יש"ע. - שתיהן (לא) הגיוניות באותה מידה.
הטענה כי שירדן "ויתרה" על השטח וזה הפך לשטח הפקר הנתון במחלוקת פשוט אינה מסתדרת עם החלטת האו"ם - בהחלטות 224, 338 אכן מדובר על נסיגה משטחים כפוף למו"מ - אך אולי אינך יודע אך החלטה 242 התקבלה בנובמבר 1967 - לא היה אפילו ישוב אחד האיו"ש!, החלטה 338 התקבלה ב מהלך מלחמת יום כיפור - לא היה אפילו ישוב אחד באיו"ש!
ההכרה הישראלית בזכות הפלסטינים למדינה על השטח עפ"י החלטות האו"ם- זכות זו הוכרה ע"י כנסת ישראל כחלק מאישור הסכם השלום עם מצרים! - אך הממשלות אח"כ התעלמו מכך והמשיכו במפעל ההתנחלות כאילו ההתחייבות לא קיימת.
אז עכשיו לבוא ולצעוק "גאוולד" מגרשים יהודים זו היתממות - הרי אנו מקבלים את 242 / 338 - ואלו החלטות שקדמו למפעל ההתישבות. כל ישוב שעלה על הקרקע ידע כי הוא קובע עובדות בשטח שיש לנהל עליו מו"מ, ואחרי הסכם השלום עם מצרים ב - 79 עשה זאת בידיעה ברורה כי עולה על שטח שהובטח לפלשתינאים .
תסתכל על זה מנקודת מבט של העולם והפלשתינאים - ב 1967 השטח נכבש מירדן, היו בו 0 ישובים יהודים ו- 0 תושבים יהודים. ב - 1979 התחייבה ישראל לתת השטחים, על בסיס מומ למדינה פלשתינאית שתקום - ב - 79 היו מעט יהודים וישובים זניחים. עברו 35 שנה , ישראל המשיכה לתפוס שטחים שהיו ריקים , שיכנה תושבים בשטחים שצרכים להיות במדינה הפלשטינית ועכשיו מיתממת - "יהודים לא מגרשים"..... . זו שיטת חומה ומגדל . זה עבד , וזה עובד גם היום, אך כפי שב 48 נשארו ישובים מעבר לגבול - בית הערבה, גוש עציון כולו, הרובע היהודי בעיר העתיקה והתושבים נעקרו מבתיהם, גם ההסכמים היום יחייבו עקירת ישובים
אנחנו לא מבינים את גודל ההישג הציוני - ועדת פיל נתנה לישוב היהודי שטח שהיה הרבה יותר גדול מחלקו באוכלוסיה ואז במלחמת העצמאות השטח אף הורחב האוכלוסייה הערבית סולקה. אז עכשיו לבוא ולהגיד על יהודה ושומרון - גם זה שלי - פשוט לא מחובר למציאות המשפטית האמיתית
לגוף העניין, לטעמי, אין שום הגיון לגרש עשרות או מאות אלפי יהודים מבתיהם - ואם זה נעשה הייתי מצפה לצעד דומה של בולדוזרים שמיישרים כפרים של הערבים שיעשה להם את אותו הדבר.
זו נקמנות או שיש איזו מטרה לעניין? וחוץ מזה, אינני חושב שאף בית יהרס - העולם ירכוש את הבתים מישראל ויתן אותם לפליטי 48 שעוד יושבים במחנות פליטים
אני מוותר מראש על דברי הנחמדות ומעדיף להיות שור חי ולא שור שמובל לשחיטה בה כל הזמן מצמצים את השטח הפנוי עד שראשו של השור נלכד בסורג ומשם מגיע רגע שסוף הצוואר.
ישראל מעולם לא דיברה או חשבה במונחים של "מרחב מחייה" או "צורך בהתפשטות" . עד 67 ישראל הסתפקה בגבולות הקיימים, בלי שום אמביציה להתפשט . לשטח אין משמעות. לא היה ולא יהיה . לכן בן גוריון היה מוכן להקים מדינה בגבולות ועדת פיל. הפרגמטיות של היהודים בא"י תמיד עבדה לטובתם לעומת הפנטזיה הערבית. היום גם חלק מהיהודים פיתחו פנטזיה של "אתחלה דגאולה" והם חיים אותה מ 1967 - וזה רע ליהודים בא"י
לגבי המשולש, ואדי ערה [BstockB="726018"] וירושלים [/BstockB] - אני לא יודע על מי אתה מדבר, אני אומר שפתרון שיכול להחזיק מים מהמבנה שאתה מדבר עליו מצריך העברת מאות אלפי יהודים לשליטה בלעדית של ישראל ביו"ש [BstockB="726018"] וירושלים [/BstockB] והישובים שגובלים בה ולהעביר מאות אלפי ערבים לשליטה ערבית - כל פתרון אחר הוא בבחינת דחיית הבעיה שתתפוצץ בעתיד הלא רחוק.הדרך היחידה לבצע זאת הוא הכפרים שסביב [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] ובמגע עם רמאללה, ובית לחם, ערי ואדי ערה והערים שליד קלקיליה וטול כארם - כל פתרון אחר אני לא רואה שאפשרי מהפורמט שאתה מדבר עליו.
רוב האוכלוסיה היהודית באיו"ש תישאר בריבונות ישראלית , חלק מהאוכלוסיה יעקר. זו המציאות - זה כבר התרחש בעזה וסיני - על איוולת מדינית משלמים.
לגבי העברת ערבים ישראלים -
אולי אינך יודע , אך הכפרים הערבים בואדי ערה וסביבותיהם (המשולש הגדול והקטן) שכולללים את אום אל פאחם, טירה ג"לגוליה - מעולם לא נכבשו במלחמת העצמאות אלא נמסרו לישראל ע"י הירדנים כחלק מהסכמי הפסקת האש - לכן יש שם ישובים ערבים. אם ב 1948 ישראל קיבלה את התושבים בהסכם - אתה חושב שישראל של 2015 תעביר אותם או את השטח שלהם לפלשתין? הרי אם תשאל אותם הם יסרבו
הערבים בגליל רובם נוצרים ובדואים שמשרתים בצבא - זה המיעוט שלא גורש / ברח ב 48 כי היו ביחסים טובים עם היהודים - אותם אתה רוצה להעביר? או את ערביי יפו אתה רוצה לגרש? אולי את ערביי לוד או רמלה? חיפה? עכו? ג"סר א-זרקא? - אתה מבין כמה מגוחך העניין?
האוכלוסיה הערבית היחידה שאתה יכול "לשחרר" זה את תושבי מזרח [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] שמעבר לקווי 67 שהאידיוטים מהימין החליטו בשם "שלמות ירושלים" לספח אותם ולהעניק להם תעודות זהות כחולות , ואז לאפשר להם "להתאחד" ולהתחתן אם תושבי הגדה.הם עד היום לא מאמינים איך זכו בכזה מפעל פיס - ביטוח [BstockB="604611"] לאומי,[/BstockB] קיצבאות ילדים , חינוף בריאות ומה לא . מדובר על מאות אלפים . אבל מועצת יש"ע תזעק "אסור לחלק את [BstockB="726018"] ירושלים![/BstockB] "
אני מסכים שבתוך יהודה ושומרון , בשטחים שישארו בשליטה ישראלית, רצוי כי יתבצעו חילופי אוכלוסיות - כפרים ערבים יפונו להתנחלויות שיעזבו - אכן אין טעם לספח אוכלוסיה ערבית נוספת.
אתה קצת מעוות את ההיסטוריה, ומצטט את התעמולה של מועצת יש"ע שאינה מצטיינת באמירת [BstockB="382010"] אמת [/BstockB] - המטרה מקדשת האמצעים והמטרה היא גאולת כל ממלכת דוד ושלמה ואם אפשר עוד קצת.
אני לא מכיר את הכתבים של מועצת יש"ע, מה שאני כותב הוא על בסיס הבנתי את המציאות.
לגבי, גבולות: תראה, לא הייתי מתנגד לגבולות מנהר מצרים (הכל כולל גם את הגדה המערבית של הנילוס?) ועד הנהר הגדול - נהר הפרת - במציאות, חיים שם ~ 150,000,000 אנשים אחרים ולכן ציפיה הזו לא הגיונית בדיוק כמו הציפיה ללכת ברחוב ושיפול עלי שק של זהב.
יש מציאות דמוגרפית, כלכלית, פוליטית, בינלאומית - אגב, לאור המצב הכספי החמור של המצרים אני לא סובר שב- 5 השנים הקרובות אני לא צופה אפשרות סבירה למלחמה עם מצרים.
הטיעונים שאתה מעלה מתעלמים מעובדה אחת פשוטה - האו"מ החליט על סיום המנדט הקמת 2 מדינות בשטחי ארץ ישראל - יהודית וערבית, על בסיס גבולות שהתוותה ועדת פיל.
המדינה היהודית הכריזה על עצמאות וקיבלה את הכרת האו"ם. הפלשתיניים לא קיבלו את החלוקה ולכן לא הוכרזה מדינה - אך מדינה זו צריכה לקום (היא כבר הוכרזה פעמיים ואפילו חברה חלקית באו"ם) - "מועצת יפו" הערבית תיטען כי המדינה הערבית צריכה לקום עפ"י גבולות ועדת פיל, והשטח שנכבש ב 48 צריך להיות מוחזר לערבים. - זו טענה סימטרית לטענה של מועצת יש"ע. - שתיהן (לא) הגיוניות באותה מידה.
תראה, כשהאו"ם החליט את אשר החליט, היו פחות מ- 10 מיליוני יהודים באירופה, בערך שני מיליונים בארצות האיסלם, פחות מ- 5 מיליונים בצפון ומרכז אמריקה. ועדת פיל פסקה את אשר פסקה על בסיס ראיה הולכת וגוברת בעולם לרבות דגרדציה של ועידת סן-רמו שראתה בחיוב את הצהרת בלפור ופתרון [BstockB="593038"] בינלאומי [/BstockB] ליהודים בארצם. שים לב, אנחנו מדברים על שנות ה-30 טרם מלחמת העולם השניה.בן גוריון כמי שיצג את הצד החלש בספור הזה הבין שהוא חייב לקבל את ההחלטה כי משמעות ההחלטה היא דריסת רגל הסטורית במולדת ובהמשך יקרה את אשר יקרה בהמשך. היה לבן גוריון ברור כי אם הוא אומר לא למעצמות הקולוניאלסיות האירופיות אף אחד אחר לא יתן לו יותר.
החלטה דומה קיבל ערפת בהסכמי אוסלו. ערפת שבחר לא נכון צד במלחמת המפרץ - הצד שבחר: סדאם חוסיין כנגד ארה"ב, סעודיה והמפרציות וארה"ב.
הארגון של ערפת היה מפורק בתחילת שנות ה-90. המפרציות כבר לא ממנו אותו ולמעשה הפנו לו גב, והוא נזרק מכמעט כל המדינות. הפרעות המכונות: "אינתיפאדה" שהחלו ב- 1987 היו כבר בשלבי דאיכה.
הסכמי אוסלו שנתנו לערפת את רצועת עזה וכמה ערים ביו"ש היו קרש הצלה.
אף אחד בצד הערבי לא ראה בזה סוף ספור אפילו לא הסוף של ההתחלה.
כל עו"ד שמייצג לקוח כשהתיק חלש יודע שכדאי לו להתפשר.
כשערפת נשאל על הסכמי אוסלו במרוקו הוא אמר: אתם עוד תראו שלא בחיי אבל בחייכם היהודים יברחו מכל פלשתין.
הפרעות של שנת 2000 היה מאורע שהמודיעין הישראלי הכיר וצפה - זו היתה מלחמה מאורגת ויזומה של ערפת. וזו היתה תוצאה ישירה של הסכמי הביניים באוסלו.
נחזור לעוד עניין, שמשום כל המדינאים הישראלים לא מדברים עליו: בהקמת מדינת ישראל בתש"ח עזבו ~ 600,000 ערבים את ישראל שממערב לקו שביתת הנשק ממאי 1949 מצד שני ~ 800,000 יהודים גורשו מארצות ערב והגיעו הנה. הנדל"ן, הקרקעות, הרכוש של יהודי המזרח עלה פי כמה על מה שהיה כאן. כשיפו היתה עיר נמל קטנטנה דמשק, חלאב, בגדד, קהיר, רבאט, מרקש, קזאבלנקה, בנגזי, טריפולי, טוניסיה היו ערים גדולות והיהודים חלקם החזיקו ברכוש רב (לא כולם).
למעשה אם נסתכל על הדברים הערבים שדדו את היהודים בארצות ערב והשתלטו על רכושם, הושיבו את מי שהגיע מארץ ישראל במחנות פליטים אף על פי שאין כל הבדל בין הערבים שהגיעו לסוריה, לבנון ועבר הירדן לבין האוכלוסיה המקומית - חלק לא קטן מן הערבים היגר לכאן ממה שהיה עד לא מזמן סוריה ולבנון בשל הפרויקטים והעבודה שיזמו תחילה היהודים שהביאו מטבע קשה מאירופה ובמשך המנדט הבריטי.
הניב השגור בישראל בקרב הערבים מורכב מניב מצרי, מניב סורי ואף ניב בדואי - הייתי פעם בצבא עם חייל דרוזי ששמע שניים מדברים ומיד אמר זה לא מדרום הר חברון אלא מהצפון - שניה של הקשבה של מי שדובר ערבית אומר מי עומד מולו ומהיכן הוא ומשפחתו. הדבר מוכיח טוב מכל דבר אחר שמדובר לא בעם אחד אלא חלק מהלאום הערבי הכולל תתי קבוצות עד אינסוף.
כששמות המשפחה של אותם ערבים מזכירים את אל-מסרי (המצרי), אל פאיומים - כלומר מאיזור פאיום במצרים, אל כורד - הכורדי מצפון סוריה, אל-מגרבי - מהמגרב בצפון [BstockB="611012"] אפריקה.[/BstockB]
למעשה יש להסתכל על המכלול: מה קבלו הערבים מארץ ישראל המנדטורית שכוללת שטח של ~ 93K Km^2עבר הירדן, ~ 21K Km^2 מדינת ישראל בגבולות שביטת הנשק ממאי 1949, ויו"ש ~ 6K Km^2. עזה לא נכניס לחשוב.
הטענה כי שירדן "ויתרה" על השטח וזה הפך לשטח הפקר הנתון במחלוקת פשוט אינה מסתדרת עם החלטת האו"ם - בהחלטות 224, 338 אכן מדובר על נסיגה משטחים כפוף למו"מ - אך אולי אינך יודע אך החלטה 242 התקבלה בנובמבר 1967 - לא היה אפילו ישוב אחד האיו"ש!, החלטה 338 התקבלה ב מהלך מלחמת יום כיפור - לא היה אפילו ישוב אחד באיו"ש!ההכרה הישראלית בזכות הפלסטינים למדינה על השטח עפ"י החלטות האו"ם- זכות זו הוכרה ע"י כנסת ישראל כחלק מאישור הסכם השלום עם מצרים! - אך הממשלות אח"כ התעלמו מכך והמשיכו במפעל ההתנחלות כאילו ההתחייבות לא קיימת.
אז עכשיו לבוא ולצעוק "גאוולד" מגרשים יהודים זו היתממות - הרי אנו מקבלים את 242 / 338 - ואלו החלטות שקדמו למפעל ההתישבות. כל ישוב שעלה על הקרקע ידע כי הוא קובע עובדות בשטח שיש לנהל עליו מו"מ, ואחרי הסכם השלום עם מצרים ב - 79 עשה זאת בידיעה ברורה כי עולה על שטח שהובטח לפלשתינאים .
תסתכל על זה מנקודת מבט של העולם והפלשתינאים - ב 1967 השטח נכבש מירדן, היו בו 0 ישובים יהודים ו- 0 תושבים יהודים. ב - 1979 התחייבה ישראל לתת השטחים, על בסיס מומ למדינה פלשתינאית שתקום - ב - 79 היו מעט יהודים וישובים זניחים. עברו 35 שנה , ישראל המשיכה לתפוס שטחים שהיו ריקים , שיכנה תושבים בשטחים שצרכים להיות במדינה הפלשטינית ועכשיו מיתממת - "יהודים לא מגרשים"..... . זו שיטת חומה ומגדל . זה עבד , וזה עובד גם היום, אך כפי שב 48 נשארו ישובים מעבר לגבול - בית הערבה, גוש עציון כולו, הרובע היהודי בעיר העתיקה והתושבים נעקרו מבתיהם, גם ההסכמים היום יחייבו עקירת ישובים
אני לא נכנס לחשובים הללו - אלא חשוב הרבה יותר פשוט: לא אכפת לי מה הערבים מציבים בראשם ואת מי יהה זה האמיר ההאשמי ממכה שבסעודיה של היום, יהיו אלו אנשי הפת"ח או אנשי החמאס - בפועל מארץ ישראל המנדטורית היהודית קבלו 17.5% בקווי שביתת הנשק. מלחמת ששת הימים שכללה הפגזה ירדנית על מרכז [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] אף על פי שטרם הפלישה לשם בקשו מהם כמה פעמים להפסיק יצרה מצב של 6000 ק"מ בקירוב שיש עליהם מחלוקת משפטית בינלאומית. העולם לא הכיר בהשתלטות הירדנית על השטח הזה ב- 1949 ולכן החלטות האו"ם בעניין 338 ו- 242 נכתבו באופן שדיבר על הסדר של הקרקעות הללו בין היהודים לערבים. הנוסח נבחר בקפידה על מנת לאפשר הסדר ושאף צד לא יוכל לטעון כולה שלי.
אני בא וטוען, שלאור מה שקורה במזה"ת וקרה בעולם, ההפרדה בין הינדים ומוסלמים בין הודו ופקיסטן, ההפרדה בין יוונים וטורקים בקפריסין של שנות ה-70, הפתרון ההגיוני היחיד הוא הפרדת אוכלוסיות.
הערבים טוענים לדרישה לארץ נקייה מיהודים ומצד שני מדינה דו לאומית בקרב הצד השני כך שלאורך זמן יהיה ניתן לכרסם עוד ועוד במה שהצד היהודי מחזיק.
אנחנו לא מבינים את גודל ההישג הציוני - ועדת פיל נתנה לישוב היהודי שטח שהיה הרבה יותר גדול מחלקו באוכלוסיה ואז במלחמת העצמאות השטח אף הורחב האוכלוסייה הערבית סולקה. אז עכשיו לבוא ולהגיד על יהודה ושומרון - גם זה שלי - פשוט לא מחובר למציאות המשפטית האמיתית
ראה דברי מעלה.
זו נקמנות או שיש איזו מטרה לעניין? וחוץ מזה, אינני חושב שאף בית יהרס - העולם ירכוש את הבתים מישראל ויתן אותם לפליטי 48 שעוד יושבים במחנות פליטים
רגע, לא די ברכוש הרב, הנדל"ן הרב והקרקעות הרבות שארצות האיסלם שדדו מהיהודים כעת רוצים פצוי נוסף. אני מכיר באופו אישי אישה שהוריה בעירק קבלו פתק לני גירושם: באנגלית נכתב one way ticket בערבית: אם תחזרו נתלה אתכם.
ישראל מעולם לא דיברה או חשבה במונחים של "מרחב מחייה" או "צורך בהתפשטות" . עד 67 ישראל הסתפקה בגבולות הקיימים, בלי שום אמביציה להתפשט . לשטח אין משמעות. לא היה ולא יהיה . לכן בן גוריון היה מוכן להקים מדינה בגבולות ועדת פיל. הפרגמטיות של היהודים בא"י תמיד עבדה לטובתם לעומת הפנטזיה הערבית. היום גם חלק מהיהודים פיתחו פנטזיה של "אתחלה דגאולה" והם חיים אותה מ 1967 - וזה רע ליהודים בא"י
כעת תאר לך איך היתה מתחילה ונמשכת מלחמת יומה"כ ללא שטח ספיגה בגולן ובעיקר במדבריות סיני שנתנו כמה ימים של אפשרות להנהגה להחליט מה היא עושה - בדיוק באופן ששטחי אוקראינה ובלרוס איפשרו לסוביטים אפשרות להתארגן בפלישת ברברוסה של מלחמת העולם השניה.
מי שאומר שאין משמעות האם ישראל מחזיקה בהתישבות יהודית על נהר הירדן (גם אם במלחמה כוללת אין להם שום יכולת בלימה) לבין לפגוש את האויב בכפ"ס - שוגה.
גם היום בעידן הטילים לשטח יש משמעות - בשביל לתקוף את חיפה צריך אופרציה של משאית שנושאית רקטה - והיא גדולה ורועשת, הדיוק של רב הרקטות הוא ב-% על הטווח או שהרקטות מונחות ויקרות. לבין לתקוף את קרית שמונה צריך שנים שמעמיסים כמה צינורות על חמור ויורים מתוך הסבך.
רוב האוכלוסיה היהודית באיו"ש תישאר בריבונות ישראלית , חלק מהאוכלוסיה יעקר. זו המציאות - זה כבר התרחש בעזה וסיני - על איוולת מדינית משלמים.
אם עוקרים יהודים מותר לעקור גם ערבים.
לגבי העברת ערבים ישראלים -
אולי אינך יודע , אך הכפרים הערבים בואדי ערה וסביבותיהם (המשולש הגדול והקטן) שכולללים את אום אל פאחם, טירה ג"לגוליה - מעולם לא נכבשו במלחמת העצמאות אלא נמסרו לישראל ע"י הירדנים כחלק מהסכמי הפסקת האש - לכן יש שם ישובים ערבים. אם ב 1948 ישראל קיבלה את התושבים בהסכם - אתה חושב שישראל של 2015 תעביר אותם או את השטח שלהם לפלשתין? הרי אם תשאל אותם הם יסרבו
אכן אוולת ואי ראיית הנולד מצד בן גוריון, מצד שני, אם תרצו אין זו אגדה, בהחלטה של הכנסת שמגדירה את החקיקה כחוק יסוד בו מכריזים על שטח כלשהו כשטח לא ריבוני ומספר תעודות זהות אלו ואלו שרשומים 5 שנים קודם באותו מקום כלא אזרחים ישראלים - בר בצוע. ואם צריך גם את הבג"צ ניתן להשתיק בחקיקה מתאימה.
הערבים בגליל רובם נוצרים ובדואים שמשרתים בצבא - הטעון של משרתים בצבא לא רלוונטי בעיני, גם סבי לבש מדים של מדינה זרה במלחמת העולם השניה ואף פיקד על חיילים בשמה של אותה מדינה - אני לא רואה את עצמי כבעל קשר כלשהו לאותה המדינה - ההשתיכות האתנית שלי היא יהודית ולכן אני חושב ורואה עצמי כבעל נאמנות לישראל. יש לא מעט עיירות מוסלמיות סוניות בהן היחס לישראל הוא טוב יותר - באותם מקומות לא נדיר לראות ישראלים מסתובבים גם באמצע הלילה ולבד ולא לשם עסקים כמו מסעדה או מסחר. כל אחד יודע ומרגיש איפה מסוכן להסתובב ואיפה לא. הנוצרים הם מעוט קטן בישראל שהולך ועוזב בשל אלטרנטיבות בדרום אמריקה הקתולית ומערב אירופה ולחץ מוסלמי שלוחץ אותם גם בתוך מדינת ישראל - אני מציע לך לדבר עם נוצרים בנצרת על מנת להבין מה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] הולך מתחת לפני השטח. הבדואים בצפון הם עשרות אלפים לא יותר - המציאות בצפון היא אחרת יש ערים גדולות כמו נצרת, ואום אל פאחם וטמרה, ושפרעם,וסכנין, כפר קנא,.... מדובר בעיירות וערים של עשרות אלפי תושבים בכל ישוב.
זה המיעוט שלא גורש / ברח ב 48 כי היו ביחסים טובים עם היהודים - אותם אתה רוצה להעביר? או את ערביי יפו אתה רוצה לגרש? אולי את ערביי לוד או רמלה? חיפה? עכו? ג"סר א-זרקא? - אתה מבין כמה מגוחך העניין?
אני מבקש להזכיר לך כי כמה מפקדים מקומיים במלחמת העצמאות פעלו על דעתם עצמם על מנת שלא יעזבו מקומיים לרבות פעולות שכנוע - במקומות בהם היו בשליטתם מעוט עזב את הישובים.
להזכירך, לאחר מלחמת ששת הימים כשקלקליקה היתה בדרך לפירוק ותנועה לכוון עבר הירדן שר הבטחון משה דיין סגר את שערי המעברים על הירדן והעמיד חיילות עם פרחים וביקש מהתושבים לא לעזוב. החלטה נוספת שלו היתה למסור את מפתחות הר הבית לוואקף. פעולה נוספת שלו כמה שנים מאוחר יותר בהכנות למלחמת יומה"כ כמו פצוץ שדות מוקשים בסיני ערב התקיפה, אי גיוס מילואים כמעט הביאה לחורבן בית שלישי.
האוכלוסיה הערבית היחידה שאתה יכול "לשחרר" זה את תושבי מזרח [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] שמעבר לקווי 67 שהאידיוטים מהימין החליטו בשם "שלמות ירושלים" לספח אותם ולהעניק להם תעודות זהות כחולות , ואז לאפשר להם "להתאחד" ולהתחתן אם תושבי הגדה.הם עד היום לא מאמינים איך זכו בכזה מפעל פיס - ביטוח [BstockB="604611"] לאומי,[/BstockB] קיצבאות ילדים , חינוף בריאות ומה לא . מדובר על מאות אלפים . אבל מועצת יש"ע תזעק "אסור לחלק את [BstockB="726018"] ירושלים![/BstockB] "אתה מדבר על כפרים שסופחו לירושלים רבתי מדובר על ~ 300,000 ערבים שמחזיקים בתעודות תושב כחולות הם לא חלק מהעיר העתיקה ובהחלט יש הגיון לפרק את [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] מאזורים כפריים שסופחו אליה לאחר ששת הימים וכוללים מחנות פליטים גדולים שכח משטרתי נכנס לשם רק בלווי כבד.
אני מסכים שבתוך יהודה ושומרון , בשטחים שישארו בשליטה ישראלית, רצוי כי יתבצעו חילופי אוכלוסיות - כפרים ערבים יפונו להתנחלויות שיעזבו - אכן אין טעם לספח אוכלוסיה ערבית נוספת.
כאן אני מוכן לקבל את עמדתך, אין הגיון לצור מצב של מדינה דו לאומית - אם הולכים על הפתרון של שתי מדינות לאום עדיף שתהינה כמה שיותר הומוגניות. המזה"ת מוכיח כי גם 1330 שנים אחרי עדין נלחמים על דברים שמעידן ועידנים.
אתה קצת מעוות את ההיסטוריה, ומצטט את התעמולה של מועצת יש"ע שאינה מצטיינת באמירת [BstockB="382010"] אמת [/BstockB] - המטרה מקדשת האמצעים והמטרה היא גאולת כל ממלכת דוד ושלמה ואם אפשר עוד קצת.
אני לא מכיר את הכתבים של מועצת יש"ע, מה שאני כותב הוא על בסיס הבנתי את המציאות.
לגבי, גבולות: תראה, לא הייתי מתנגד לגבולות מנהר מצרים (הכל כולל גם את הגדה המערבית של הנילוס?) ועד הנהר הגדול - נהר הפרת - במציאות, חיים שם ~ 150,000,000 אנשים אחרים ולכן ציפיה הזו לא הגיונית בדיוק כמו הציפיה ללכת ברחוב ושיפול עלי שק של זהב.
יש מציאות דמוגרפית, כלכלית, פוליטית, בינלאומית - אגב, לאור המצב הכספי החמור של המצרים אני לא סובר שב- 5 השנים הקרובות אני לא צופה אפשרות סבירה למלחמה עם מצרים.
הטיעונים שאתה מעלה מתעלמים מעובדה אחת פשוטה - האו"מ החליט על סיום המנדט הקמת 2 מדינות בשטחי ארץ ישראל - יהודית וערבית, על בסיס גבולות שהתוותה ועדת פיל.
המדינה היהודית הכריזה על עצמאות וקיבלה את הכרת האו"ם. הפלשתיניים לא קיבלו את החלוקה ולכן לא הוכרזה מדינה - אך מדינה זו צריכה לקום (היא כבר הוכרזה פעמיים ואפילו חברה חלקית באו"ם) - "מועצת יפו" הערבית תיטען כי המדינה הערבית צריכה לקום עפ"י גבולות ועדת פיל, והשטח שנכבש ב 48 צריך להיות מוחזר לערבים. - זו טענה סימטרית לטענה של מועצת יש"ע. - שתיהן (לא) הגיוניות באותה מידה.
תראה, כשהאו"ם החליט את אשר החליט, היו פחות מ- 10 מיליוני יהודים באירופה, בערך שני מיליונים בארצות האיסלם, פחות מ- 5 מיליונים בצפון ומרכז אמריקה. ועדת פיל פסקה את אשר פסקה על בסיס ראיה הולכת וגוברת בעולם לרבות דגרדציה של ועידת סן-רמו שראתה בחיוב את הצהרת בלפור ופתרון [BstockB="593038"] בינלאומי [/BstockB] ליהודים בארצם. שים לב, אנחנו מדברים על שנות ה-30 טרם מלחמת העולם השניה.בן גוריון כמי שיצג את הצד החלש בספור הזה הבין שהוא חייב לקבל את ההחלטה כי משמעות ההחלטה היא דריסת רגל הסטורית במולדת ובהמשך יקרה את אשר יקרה בהמשך. היה לבן גוריון ברור כי אם הוא אומר לא למעצמות הקולוניאלסיות האירופיות אף אחד אחר לא יתן לו יותר.
החלטה דומה קיבל ערפת בהסכמי אוסלו. ערפת שבחר לא נכון צד במלחמת המפרץ - הצד שבחר: סדאם חוסיין כנגד ארה"ב, סעודיה והמפרציות וארה"ב.
הארגון של ערפת היה מפורק בתחילת שנות ה-90. המפרציות כבר לא ממנו אותו ולמעשה הפנו לו גב, והוא נזרק מכמעט כל המדינות. הפרעות המכונות: "אינתיפאדה" שהחלו ב- 1987 היו כבר בשלבי דאיכה.
הסכמי אוסלו שנתנו לערפת את רצועת עזה וכמה ערים ביו"ש היו קרש הצלה.
אף אחד בצד הערבי לא ראה בזה סוף ספור אפילו לא הסוף של ההתחלה.
כל עו"ד שמייצג לקוח כשהתיק חלש יודע שכדאי לו להתפשר.
כשערפת נשאל על הסכמי אוסלו במרוקו הוא אמר: אתם עוד תראו שלא בחיי אבל בחייכם היהודים יברחו מכל פלשתין.
הפרעות של שנת 2000 היה מאורע שהמודיעין הישראלי הכיר וצפה - זו היתה מלחמה מאורגת ויזומה של ערפת. וזו היתה תוצאה ישירה של הסכמי הביניים באוסלו.
נחזור לעוד עניין, שמשום כל המדינאים הישראלים לא מדברים עליו: בהקמת מדינת ישראל בתש"ח עזבו ~ 600,000 ערבים את ישראל שממערב לקו שביתת הנשק ממאי 1949 מצד שני ~ 800,000 יהודים גורשו מארצות ערב והגיעו הנה. הנדל"ן, הקרקעות, הרכוש של יהודי המזרח עלה פי כמה על מה שהיה כאן. כשיפו היתה עיר נמל קטנטנה דמשק, חלאב, בגדד, קהיר, רבאט, מרקש, קזאבלנקה, בנגזי, טריפולי, טוניסיה היו ערים גדולות והיהודים חלקם החזיקו ברכוש רב (לא כולם).
למעשה אם נסתכל על הדברים הערבים שדדו את היהודים בארצות ערב והשתלטו על רכושם, הושיבו את מי שהגיע מארץ ישראל במחנות פליטים אף על פי שאין כל הבדל בין הערבים שהגיעו לסוריה, לבנון ועבר הירדן לבין האוכלוסיה המקומית - חלק לא קטן מן הערבים היגר לכאן ממה שהיה עד לא מזמן סוריה ולבנון בשל הפרויקטים והעבודה שיזמו תחילה היהודים שהביאו מטבע קשה מאירופה ובמשך המנדט הבריטי.
הניב השגור בישראל בקרב הערבים מורכב מניב מצרי, מניב סורי ואף ניב בדואי - הייתי פעם בצבא עם חייל דרוזי ששמע שניים מדברים ומיד אמר זה לא מדרום הר חברון אלא מהצפון - שניה של הקשבה של מי שדובר ערבית אומר מי עומד מולו ומהיכן הוא ומשפחתו. הדבר מוכיח טוב מכל דבר אחר שמדובר לא בעם אחד אלא חלק מהלאום הערבי הכולל תתי קבוצות עד אינסוף.
כששמות המשפחה של אותם ערבים מזכירים את אל-מסרי (המצרי), אל פאיומים - כלומר מאיזור פאיום במצרים, אל כורד - הכורדי מצפון סוריה, אל-מגרבי - מהמגרב בצפון [BstockB="611012"] אפריקה.[/BstockB]
למעשה יש להסתכל על המכלול: מה קבלו הערבים מארץ ישראל המנדטורית שכוללת שטח של ~ 93K Km^2עבר הירדן, ~ 21K Km^2 מדינת ישראל בגבולות שביטת הנשק ממאי 1949, ויו"ש ~ 6K Km^2. עזה לא נכניס לחשוב.
<br>
הטענה כי שירדן "ויתרה" על השטח וזה הפך לשטח הפקר הנתון במחלוקת פשוט אינה מסתדרת עם החלטת האו"ם - בהחלטות 224, 338 אכן מדובר על נסיגה משטחים כפוף למו"מ - אך אולי אינך יודע אך החלטה 242 התקבלה בנובמבר 1967 - לא היה אפילו ישוב אחד האיו"ש!, החלטה 338 התקבלה ב מהלך מלחמת יום כיפור - לא היה אפילו ישוב אחד באיו"ש!
ההכרה הישראלית בזכות הפלסטינים למדינה על השטח עפ"י החלטות האו"ם- זכות זו הוכרה ע"י כנסת ישראל כחלק מאישור הסכם השלום עם מצרים! - אך הממשלות אח"כ התעלמו מכך והמשיכו במפעל ההתנחלות כאילו ההתחייבות לא קיימת.
אז עכשיו לבוא ולצעוק "גאוולד" מגרשים יהודים זו היתממות - הרי אנו מקבלים את 242 / 338 - ואלו החלטות שקדמו למפעל ההתישבות. כל ישוב שעלה על הקרקע ידע כי הוא קובע עובדות בשטח שיש לנהל עליו מו"מ, ואחרי הסכם השלום עם מצרים ב - 79 עשה זאת בידיעה ברורה כי עולה על שטח שהובטח לפלשתינאים .
תסתכל על זה מנקודת מבט של העולם והפלשתינאים - ב 1967 השטח נכבש מירדן, היו בו 0 ישובים יהודים ו- 0 תושבים יהודים. ב - 1979 התחייבה ישראל לתת השטחים, על בסיס מומ למדינה פלשתינאית שתקום - ב - 79 היו מעט יהודים וישובים זניחים. עברו 35 שנה , ישראל המשיכה לתפוס שטחים שהיו ריקים , שיכנה תושבים בשטחים שצרכים להיות במדינה הפלשטינית ועכשיו מיתממת - "יהודים לא מגרשים"..... . זו שיטת חומה ומגדל . זה עבד , וזה עובד גם היום, אך כפי שב 48 נשארו ישובים מעבר לגבול - בית הערבה, גוש עציון כולו, הרובע היהודי בעיר העתיקה והתושבים נעקרו מבתיהם, גם ההסכמים היום יחייבו עקירת ישובים
<font color="#0000ff">אני לא נכנס לחשובים הללו - אלא חשוב הרבה יותר פשוט: לא אכפת לי מה הערבים מציבים בראשם ואת מי יהה זה האמיר ההאשמי ממכה שבסעודיה של היום, יהיו אלו אנשי הפת"ח או אנשי החמאס - בפועל מארץ ישראל המנדטורית היהודית קבלו 17.5% בקווי שביתת הנשק. מלחמת ששת הימים שכללה הפגזה ירדנית על מרכז [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] אף על פי שטרם הפלישה לשם בקשו מהם כמה פעמים להפסיק יצרה מצב של 6000 ק"מ בקירוב שיש עליהם מחלוקת משפטית בינלאומית. העולם לא הכיר בהשתלטות הירדנית על השטח הזה ב- 1949 ולכן החלטות האו"ם בעניין 338 ו- 242 נכתבו באופן שדיבר על הסדר של הקרקעות הללו בין היהודים לערבים. הנוסח נבחר בקפידה על מנת לאפשר הסדר ושאף צד לא יוכל לטעון כולה שלי.
אני בא וטוען, שלאור מה שקורה במזה"ת וקרה בעולם, ההפרדה בין הינדים ומוסלמים בין הודו ופקיסטן, ההפרדה בין יוונים וטורקים בקפריסין של שנות ה-70, הפתרון ההגיוני היחיד הוא הפרדת אוכלוסיות.
הערבים טוענים לדרישה לארץ נקייה מיהודים ומצד שני מדינה דו לאומית בקרב הצד השני כך שלאורך זמן יהיה ניתן לכרסם עוד ועוד במה שהצד היהודי מחזיק.
אנחנו לא מבינים את גודל ההישג הציוני - ועדת פיל נתנה לישוב היהודי שטח שהיה הרבה יותר גדול מחלקו באוכלוסיה ואז במלחמת העצמאות השטח אף הורחב האוכלוסייה הערבית סולקה. אז עכשיו לבוא ולהגיד על יהודה ושומרון - גם זה שלי - פשוט לא מחובר למציאות המשפטית האמיתית
ראה דברי מעלה.
זו נקמנות או שיש איזו מטרה לעניין? וחוץ מזה, אינני חושב שאף בית יהרס - העולם ירכוש את הבתים מישראל ויתן אותם לפליטי 48 שעוד יושבים במחנות פליטים
רגע, לא די ברכוש הרב, הנדל"ן הרב והקרקעות הרבות שארצות האיסלם שדדו מהיהודים כעת רוצים פצוי נוסף. אני מכיר באופו אישי אישה שהוריה בעירק קבלו פתק לני גירושם: באנגלית נכתב one way ticket בערבית: אם תחזרו נתלה אתכם.
ישראל מעולם לא דיברה או חשבה במונחים של "מרחב מחייה" או "צורך בהתפשטות" . עד 67 ישראל הסתפקה בגבולות הקיימים, בלי שום אמביציה להתפשט . לשטח אין משמעות. לא היה ולא יהיה . לכן בן גוריון היה מוכן להקים מדינה בגבולות ועדת פיל. הפרגמטיות של היהודים בא"י תמיד עבדה לטובתם לעומת הפנטזיה הערבית. היום גם חלק מהיהודים פיתחו פנטזיה של "אתחלה דגאולה" והם חיים אותה מ 1967 - וזה רע ליהודים בא"י
כעת תאר לך איך היתה מתחילה ונמשכת מלחמת יומה"כ ללא שטח ספיגה בגולן ובעיקר במדבריות סיני שנתנו כמה ימים של אפשרות להנהגה להחליט מה היא עושה - בדיוק באופן ששטחי אוקראינה ובלרוס איפשרו לסוביטים אפשרות להתארגן בפלישת ברברוסה של מלחמת העולם השניה.
מי שאומר שאין משמעות האם ישראל מחזיקה בהתישבות יהודית על נהר הירדן (גם אם במלחמה כוללת אין להם שום יכולת בלימה) לבין לפגוש את האויב בכפ"ס - שוגה.
גם היום בעידן הטילים לשטח יש משמעות - בשביל לתקוף את חיפה צריך אופרציה של משאית שנושאית רקטה - והיא גדולה ורועשת, הדיוק של רב הרקטות הוא ב-% על הטווח או שהרקטות מונחות ויקרות. לבין לתקוף את קרית שמונה צריך שנים שמעמיסים כמה צינורות על חמור ויורים מתוך הסבך.
רוב האוכלוסיה היהודית באיו"ש תישאר בריבונות ישראלית , חלק מהאוכלוסיה יעקר. זו המציאות - זה כבר התרחש בעזה וסיני - על איוולת מדינית משלמים.
אם עוקרים יהודים מותר לעקור גם ערבים.
לגבי העברת ערבים ישראלים -
אולי אינך יודע , אך הכפרים הערבים בואדי ערה וסביבותיהם (המשולש הגדול והקטן) שכולללים את אום אל פאחם, טירה ג"לגוליה - מעולם לא נכבשו במלחמת העצמאות אלא נמסרו לישראל ע"י הירדנים כחלק מהסכמי הפסקת האש - לכן יש שם ישובים ערבים. אם ב 1948 ישראל קיבלה את התושבים בהסכם - אתה חושב שישראל של 2015 תעביר אותם או את השטח שלהם לפלשתין? הרי אם תשאל אותם הם יסרבו
אכן אוולת ואי ראיית הנולד מצד בן גוריון, מצד שני, אם תרצו אין זו אגדה, בהחלטה של הכנסת שמגדירה את החקיקה כחוק יסוד בו מכריזים על שטח כלשהו כשטח לא ריבוני ומספר תעודות זהות אלו ואלו שרשומים 5 שנים קודם באותו מקום כלא אזרחים ישראלים - בר בצוע. ואם צריך גם את הבג"צ ניתן להשתיק בחקיקה מתאימה.
הערבים בגליל רובם נוצרים ובדואים שמשרתים בצבא <font color="#0000ff">- הטעון של משרתים בצבא לא רלוונטי בעיני, גם סבי לבש מדים של מדינה זרה במלחמת העולם השניה ואף פיקד על חיילים בשמה של אותה מדינה - אני לא רואה את עצמי כבעל קשר כלשהו לאותה המדינה - ההשתיכות האתנית שלי היא יהודית ולכן אני חושב ורואה עצמי כבעל נאמנות לישראל. יש לא מעט עיירות מוסלמיות סוניות בהן היחס לישראל הוא טוב יותר - באותם מקומות לא נדיר לראות ישראלים מסתובבים גם באמצע הלילה ולבד ולא לשם עסקים כמו מסעדה או מסחר. כל אחד יודע ומרגיש איפה מסוכן להסתובב ואיפה לא. הנוצרים הם מעוט קטן בישראל שהולך ועוזב בשל אלטרנטיבות בדרום אמריקה הקתולית ומערב אירופה ולחץ מוסלמי שלוחץ אותם גם בתוך מדינת ישראל - אני מציע לך לדבר עם נוצרים בנצרת על מנת להבין מה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] הולך מתחת לפני השטח. הבדואים בצפון הם עשרות אלפים לא יותר - המציאות בצפון היא אחרת יש ערים גדולות כמו נצרת, ואום אל פאחם וטמרה, ושפרעם,וסכנין, כפר קנא,.... מדובר בעיירות וערים של עשרות אלפי תושבים בכל ישוב.
זה המיעוט שלא גורש / ברח ב 48 כי היו ביחסים טובים עם היהודים - אותם אתה רוצה להעביר? או את ערביי יפו אתה רוצה לגרש? אולי את ערביי לוד או רמלה? חיפה? עכו? ג"סר א-זרקא? - אתה מבין כמה מגוחך העניין?
אני מבקש להזכיר לך כי כמה מפקדים מקומיים במלחמת העצמאות פעלו על דעתם עצמם על מנת שלא יעזבו מקומיים לרבות פעולות שכנוע - במקומות בהם היו בשליטתם מעוט עזב את הישובים.
להזכירך, לאחר מלחמת ששת הימים כשקלקליה היתה בדרך לפירוק ותנועה לכוון עבר הירדן שר הבטחון משה דיין סגר את שערי המעברים על הירדן והעמיד חיילות עם פרחים וביקש מהתושבים לא לעזוב. החלטה נוספת שלו היתה למסור את מפתחות הר הבית לוואקף. פעולה נוספת שלו כמה שנים מאוחר יותר בהכנות למלחמת יומה"כ כמו פצוץ שדות מוקשים בסיני ערב התקיפה, אי גיוס מילואים כמעט הביאה לחורבן בית שלישי.
האוכלוסיה הערבית היחידה שאתה יכול "לשחרר" זה את תושבי מזרח [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] שמעבר לקווי 67 שהאידיוטים מהימין החליטו בשם "שלמות ירושלים" לספח אותם ולהעניק להם תעודות זהות כחולות , ואז לאפשר להם "להתאחד" ולהתחתן אם תושבי הגדה.הם עד היום לא מאמינים איך זכו בכזה מפעל פיס - ביטוח [BstockB="604611"] לאומי,[/BstockB] קיצבאות ילדים , חינוף בריאות ומה לא . מדובר על מאות אלפים . אבל מועצת יש"ע תזעק "אסור לחלק את [BstockB="726018"] ירושלים![/BstockB] "
אתה מדבר על כפרים שסופחו לירושלים רבתי מדובר על ~ 300,000 ערבים שמחזיקים בתעודות תושב כחולות הם לא חלק מהעיר העתיקה ובהחלט יש הגיון לפרק את [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] מאזורים כפריים שסופחו אליה לאחר ששת הימים וכוללים מחנות פליטים גדולים שכח משטרתי נכנס לשם רק בלווי כבד.
אני מסכים שבתוך יהודה ושומרון , בשטחים שישארו בשליטה ישראלית, רצוי כי יתבצעו חילופי אוכלוסיות - כפרים ערבים יפונו להתנחלויות שיעזבו - אכן אין טעם לספח אוכלוסיה ערבית נוספת.
כאן אני מוכן לקבל את עמדתך, אין הגיון לצור מצב של מדינה דו לאומית - אם הולכים על הפתרון של שתי מדינות לאום עדיף שתהינה כמה שיותר הומוגניות. המזה"ת מוכיח כי גם 1330 שנים אחרי עדין נלחמים על דברים שמעידן ועידנים.
ביצעתי הפרדה בצבע לכתבים שלי ושלך משום מה קודם העלה הכל בצורה של בלאגן טקסטי.
האמת , אני כמובן דילגתי על שלב.
וועד פיל התקיימה ב 36 , אך תוכנית החלוקה נהגתה ע"י ועדת בין לאומית בשם אונסקו"פ שמונתה ע"י האו"מ במאי 1947 כדי לבחון את שאלת א"י. הוועדה היתה נטראלית ומורכבת מ 11 מדינות, ללא השתתפות המעצמות (מועצת הבטחון של האו"ם)
כהרגלם בקודש, הערבים החרימו את הוועדה כשהיא סיירה בא"י ובסופו של יום היו שתי דעות של מה לעשות - אך היתה הסכמה רחבה כי כלכלית לא ניתן לחלק א"י -
דעת הרוב תמכה בחלוקה כפי שאנו מכירים - כאשר [BstockB="726018"] ירושלים [/BstockB] ובית לחם יהיו שטח ניטראלי תחת שלטון האום, דעת המיעוט היתה - מדינה אחת פדרלית.
החלטת החלוקה אושרה באו"ם והובילה להקמת המדינה.
מגילת העצמאות של מדינת ישראל מכירה בתוכנית - נכתב בה "הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה". - זה מנוסח כתומך בצד היהודי, אך באותו משקל גם זכויות הערבים מכח תוכנית החלוקה אינם ניתנים להפקעה.
מכיוון שהערבים לא קיבלו את התוכנית והיו הצד התוקף ב 48 , גבולות ישראל שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק - הם גבולותיה המוכרים של המדינה.
ירדן ומצרים אכן השתלטו על השטחים שנותרו לערבים - אך מצרים השאירה את עזה לישראל כשטח המיועד לפלשתינים, וירדן ויתרה (על שטח שממילא לא היה שלה) על איו"ש - כך לפשתינים יש כל זכות על השטח עלפי כל דין בין [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] .
גם ממשלת ישראל, מייד אחרי ששת הימים, הכריזה כי השטחים שנכבשו הם "פקדון " לשלום
"ההישג" של ישראל בהחלטה 242 היתה למסמס את [BstockB="351015"] חד-[/BstockB] משמעות הזו - לאור תוקפנות הערבים ב 67 ו - 73 - אך למרות זאת , "הפקדון" הוחזר למצרים עד הס"מ האחרון -ובסופו של יום כך יהיה עם הגולן +/- תיקוני גבול קטנים
אינני מבין מדוע אתה חושב שיש מחלוקת משפטית על השטח - אין שום מחלוקת - צריכה לקום מדינה פלשתינית ברת קיימא על כל השטח - זו המציאות המשפטית
הבעיה היא טכנית - יש שטחים שלא ריאלי להעביר לפלשתינים (התנחלויות) או שלא רוצים להעביר משיקולים ביטחוניים (זה 242) - וגם על זה כולם מסכימים - הפלשתינים יקבלו שטח חילופי בתוך גבולות 67 ביחס 1:1 , כל שנשאר זה לאזן את חוסר הנוחות הישראלית (פינוי ישובים מחד ומסירת שטחים בתוך הקו הירוק מאידך) עם חוסר הנוחות הפלשתינית ( צורת המדינה - דרכים, מים וכו")
אם אתה חושב שיש לספח את בקעת הירדן - כל מה שאתה צריך לאמר איזה שטח בתוך ישראל אתה מוסר לפלשתינים.
כעת תאר לך איך היתה מתחילה ונמשכת מלחמת יומה"כ ללא שטח ספיגה בגולן ובעיקר במדבריות סיני שנתנו כמה ימים של אפשרות להנהגה להחליט מה היא עושה
אתה שוב לא מכיר את ההסטוריה - הרי היתה מלחמת ששת הימים שנוהלה מקווי 67 - למה אז לא היה צריך "שטח ספיגה"? הסיבה היא שאחרי 48/56 היתה הפרדת כוחות - המצרים לא ישבו בסיני - היה או"ם , הסורים / ירדנים החזיקו מוצבי גבול - אך לא כוחות התקפיים. כשמצרים סילקה את האו"ם מסיני היתה זו התרעה והסוף מוכר. התפיסה הבטחונית של ישראל היתה התקפית ולכן המלחמה נפתחה במכת מנע.
ב - 73 , לא היתה הפרדת כוחות - בין הכוחות הישראלים למצרים הפרידה רצועת מים של 100 מטר - שישראל התעקשה לשבת עליה - קו בר-לב, הצבא הסורי ישב היכן שתמיד ישב - אך הגבול התקרב אליו. כשהגיעה הידיעה על מלחמה וודאית - חיל האויר נערך למכת מקדימה - אך ההנהגה החליטה לא לבצי משיקולים מדיניים- בידיעה ברורה שיש עומק אסטרטגי. במילים אחרות - האסון של מלחמת יום כיפור נולד בגלל ההתעקשות לשמור על כל השגי 67 ולא להגיע להפרדת כוחות ( אגב - אחרי 73 - ישראל הסכימה להפרדת כוחות גם במצרים וגם בסוריה)
לגבי היהודים שגורשו ממדינות ערב וכו" - נו אז מה? ויהדות אירופה הושמדה. החיים לא הוגנים. ההסדר עם הפלסטינים לא יאפשר לפליטים לחזור לישראל , לגבי פיצוי כספי לפליטים - אין בעיה אני בעד - אם העולם רוצה לשלם - שיהיה להם בהצלחה, אם ישראל צריכה לשלם - נפעיל קיזוז עם רכוש הפליטים היהודים - אני מסכים שכנראה אז הוא היה שווה יותר , אבל היום? אני בכלל לא בטוח....
כן אוולת ואי ראיית הנולד מצד בן גוריון, מצד שני, אם תרצו אין זו אגדה, בהחלטה של הכנסת שמגדירה את החקיקה כחוק יסוד בו מכריזים על שטח כלשהו כשטח לא ריבוני ומספר תעודות זהות אלו ואלו שרשומים 5 שנים קודם באותו מקום כלא אזרחים ישראלים - בר בצוע. ואם צריך גם את הבג"צ ניתן להשתיק בחקיקה מתאימ
ראשית, זו לא היתה איוולת של בן גוריון - ואדי ערה היה ונשאר ציר אסטרטגי - הירדנים לא "תרמו" אותו סתם, ישראל איימה שתיקח השטח בכח ואף החלה לרכז כוחות. אני בכלל לא מבין - אתה רוצה לשמור על בקעת הירדן, אך את ואדי ערה אתה רוצה למסור למדינה פלשתינית?!
לגבי חקיקה "שתשתיק את בג"ץ" - בחלומות הלילה. זה אפילו לא יגיע לחקיקה. אין אפשרות שתשלל אזרחות ישראלית רק כי הם ערבים או גרים בשטח שהחלטת להעביר לריבונות צד ג" . איך תתמודד עם שוטר בפנסיה שגר באום אל פחם - תפסיק לו את הפנסיה התקציבית? את קצבת הזקנה / נכות? את ביטוח הבריאות?
הרי ישראלי שגר בניו יורק 50 שנה , ילך לשגרירות ויבקש דרכון לילדים שלו - הוא יקבל (גם אם הוא ערבי/ נוצרי / דרוזי) - אז השוטר הערבי באום אל פאחם יופלה לרעה לעומת אח שלו שחי בבניו יורק 50 שנה?....
"אינני מבין מדוע אתה חושב שיש מחלוקת משפטית על השטח - אין שום מחלוקת - צריכה לקום מדינה פלשתינית ברת קיימא על כל השטח - זו המציאות המשפטית"
טוב, אני מאוד מעריך את מה שאתה כותב בהיבטם הכלכלי, מה שברור לי שלא הייתי ממנה אותך להיות שר החוץ של ממשלת ישראל אם הדבר היה תלוי בי. אני חולק לחלוטין על הטעון הזה. מעולם לא היתה מדינה פלשתינית, מעולם לא היתה הכרה של אף אחד בכבוש הירדני של השטח, לאחר הויתור הירדני על השטח לפי הדין [BstockB="593038"] הבינלאומי [/BstockB] השטח הזה הוא שטח במחלוקת - זה שיש כמה מדינות שמעדיפות שהשטח ישמש למדינה לערבים - זו עובדה. הדין הקיים בחוק הבילאומי ותקרא מה כתב היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ - במשפט אחד: לא מדובר בשטח כבוש.
"הפלשתינים יקבלו שטח חילופי בתוך גבולות 67 ביחס 1:1 , כל שנשאר זה לאזן את חוסר הנוחות הישראלית (פינוי ישובים מחד ומסירת שטחים בתוך הקו הירוק מאידך) עם חוסר הנוחות הפלשתינית ( צורת המדינה - דרכים, מים וכו")"
says who?
אתה מקבל לחלוטין את דרישות הצד השני - העמדה הישראלית חייבת להיות הפוכה לטעמי.
"אם אתה חושב שיש לספח את בקעת הירדן - כל מה שאתה צריך לאמר איזה שטח בתוך ישראל אתה מוסר לפלשתינים."
אני לא מקבל את הטיעון שהשטח מגיע להם ולכן אני לא רואה סיבה לפצות אותם 1:1.
לטעמי, עמדת היסוד אסור לה לקבל את המונח "קוי 67" - כל מי שמנסה להכריח אותנו להשתמש בטרמינולוגיה הזאת מכוון להכרה לכאורה של כל מה שמעבר לקווים הללו הוא שטח כבוש - זה שהירדנים כבשו את גוש עציון, טיהרו אתנית מיהודים והרסו הכל אומר שאנחנו לא מכירים בזכות שלנו לשבת שם? זה שהירדנים כבשו את הר הצופים, שרפו בחיים את האחיות והסגל הרפואי של הדסה הר הצופים וכבשו את האוניברסיטה העברית - אומר שאנחנו מכירים בזה? האם נפילת בית הערבה לחופי צפון ים המלח אומרת שאנחנו מוותרים על חלקו הצפוני של האגם?
התשובה שלי היא לא רבתי.
אני מוכן לקבל שיש גם נקודות כאובות מצד הערבים - ולכן מחפשים הסדר אפשרי.
לטעמי יש לשלול מכל וכל את ראיית העולם כי מהמנדט הבריטי על ארץ ישראל (או כמו שאמרה גולדה מאיר עליה השלום - גם לי במגירה יש דרכון ישן פלשתיני ממשלת המנדט) ש- 93K Km^2 הם מדינת עבר הירדן, ~ 6K Km^2 יו"ש המגיעים בלעדית לערבים, הכמה אחוזים של עזה וכל שנותר ליהודים הוא מדינה דו לאומית על פחות מ- 21K Km^2.
אתם העולם רוצים הסדר הוגן בין היהודים לערבים בארץ ישראל? הבא נסתכל מה חולק למי מתוך אותם 100K Km^2?
ולא, אני לא מציע להלחם בירדנים - אני אפילו לא מציע לא לשתף איתם פעולה - נהפוכו - בניגוד אליך אני חושב שחשוב שבונים את רכבת העמק לבית שאן על מנת לחבר בקו מטענים (לצד קו נוסעים לרווחת תושבי העמקים) את התעשיה באירביד ונמל חיפה.
אבל, יש לשים בפני כולי עלמא את הקלפים על השולחן - היהודים בניגוד לכוונה המקורית של אומות העולם בועידת סן-רמו של הקמת מדינה יהודית על מירב \ כל שטח של המנדט הבריטי - היהודים לא קבלו את נתח הארי וכעת מנסים לגזול גם את כבשת הרש.
לגבי ואדי ערה - אני מכיר בחשיבות הציר ממגידו לחדרה, מצד שני אני מסתכל על הקרבה של הישובים בו לישובים שמעבר לקווי שביתת הנשק - אום אל פאחם ו- 50K תושביו הסמוכים ליעבד, 13K תושבי מוסמוס והכפרים הסמוכים, 25K תושבי ערערה והכפרים סביבה - אז, אם אני חושב על הפרדה בין יהודים לערבים הפתרון הנכון הוא העברת אוכלוסיות מבלי להרוס בתים לצד העברת ריבונויות.
תאמין לי שאם בקעת הירדן היתה מאוכלסת ב- 500,000 תושבים ערבים כפי שההנהגה הערבית מתכננת אף אחד בישראל לא היה חפץ בה על אף חשיבותה התחבורתית שאינה נופלת מהחשיבות של כביש 65.
אם תרצו אין זו אגדה, בסופו של יום - בית המשפט גם אם עצמאי מחויב לשפוט לפי חוק הכנסת והחקיקה ניתנת לשנוי בכל עת.
, יש לשים בפני כולי עלמא את הקלפים על השולחן - היהודים בניגוד לכוונה המקורית של אומות העולם בועידת סן-רמו של הקמת מדינה יהודית על מירב \ כל שטח של המנדט הבריטי - היהודים לא קבלו את נתח הארי וכעת מנסים לגזול גם את כבשת הרש.
עכשיו הבנתי מה אתה לא מבין.
מעולם לא היתה כוונה של אף אחד להקים מדינה יהודית בכל שטח המנדט הבריטי
בוועידת סאן רמו חילקו את המזרח התיכון , והבריטים קיבלו מנדט על עבר הירדן וא"י כאשר הטילו על בריטניה לממש את הצהרת בלפור בשטח המנדט.
ומהיא הצהרת בלפור:
"לורד רוטשילד היקר,
לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".
כלומר בריטניה , בזכות לובי יהודי חזק , הכירה בתהליך של הקמת מדינה יהודית בא"י אך בלי לפגוע בזכויות האזרחיות של הלא יהודים - כלומר הזכות שלהם להגדרה עצמית , שלטון עצמי וכו - בוודאי לא היתה כוונה כי יהודים ישלטו בערבים או לתת ליהודים את כל שטחי המנדט....
אגב, אני קצת לא מבין מה אתה מלין שעבר הירדן ניתן לערבים - ראשית לא היה שם ולו יהודי אחד. שנית , שמעת על לורנס איש ערב? הערבים שילמו בדם על כיבוש א"י הם נלחמו יחד עם הבריטים נגד הטורקי - זה לא מלמדים בישראל. עבר הירדן היה הפרס שלהם.
מה היהודים עשו אז? כלום. כי היו מעט מאוד יהודים בא"י ב 1918-1919, אבל על מחתרת ניל"י כל ילד שמע, והצהרת בלפור היתה מנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח .
המזל של היהודים היה הלובי החזק בבריטניה - חיים ויצמן ואחרים שאפשר בכלל את כל המפעל הציוני תחת השלטון הבריטי, אחרת כל שטח המנדט היה נמסר לערבים ובצדק - הם לחמו על שחרור השטח.
אלו העובדות. אני יודע שלא נעים לשמוע אותם, אבל לפחות בוא נכיר בעובדות ולא נספר לעצמנו סיפורים על "מגיע לנו " שטח המנדט ו "הערבים קיבלו יותר"
הדין הקיים בחוק הבילאומי ותקרא מה כתב היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ - במשפט אחד: לא מדובר בשטח כבוש.
אותה גישה שיש לי לגבי הערכות שווי כך יש לי לחוו"ד משפטיות. צריך לבדוק מי הזמין את חוו"ד - כלומר "היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ" לא נתפס אצלי כגורם נטול פניות. ביקשו ממנו "להכשיר השרץ" אז הוא עושה זאת. זה לא אומר שזה נכון.
משפטית האו"ם החליט על חלוקה, ירדן השתלטה על השטח של הפלשתינים , ירדן ויתרה - אז איך זה שיש מחלוקת למי שייך השטח? זה חוקי שכונה? הגונב מגנב זה שלו? - הכובש מכובש זה שלו?
כל מי שמנסה להכריח אותנו להשתמש בטרמינולוגיה הזאת מכוון להכרה לכאורה של כל מה שמעבר לקווים הללו הוא שטח כבוש - זה שהירדנים כבשו את גוש עציון, טיהרו אתנית מיהודים והרסו הכל אומר שאנחנו לא מכירים בזכות שלנו לשבת שם? זה שהירדנים כבשו את הר הצופים, שרפו בחיים את האחיות והסגל הרפואי של הדסה הר הצופים וכבשו את האוניברסיטה העברית - אומר שאנחנו מכירים בזה? האם נפילת בית הערבה לחופי צפון ים המלח אומרת שאנחנו מוותרים על חלקו הצפוני של האגם?
אני שם לך מראה -הערבים יטענו אותו דבר על אשדוד ועכו ועוד עשרות רבות של ערים / כפרים שנכבשו ע"י ישראל ב 48 שעפ"י תוכנית החלוקה לא היו צרכים להיות שלהם , אז הם לא מוותרים ורוצים לדון על השטחים.
אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו בתהליך כבר 40 שנה. יש כבר סיכומים ומוסכמות וחזרה לימי המנדט הבריטי לא רלבנטית לכלום - הסיכום הוא שגבולות ישראל המוכרים ע"י מדינות ערב הם קווי 67 (זה כבר התקדמות כי הם וויתרו על עכו והגליל העליון וחצי מהגליל התחתון ואשדוד, אשקלון ועוד וישראל ויתרה על גוש עציון , בית הערבה, והרובע היהודי)
אם אתה מאלו שמוכנים להתווכח עם העובדות ולטעון כי השטחים במחלוקת - למרות שברור שאין כל מחלוקת וזאת יאמרו כל אומות העולם , כולל חלק מהישראלים ואני בתוכם , אז אתה צריך להיות מוכן לאפשרות שהעולם יחליט עבורך (זו החלופה הטובה) או שהערבים יקבלו את העמדה שלך ויוותרו על כל השטח ויבקשו החלת החוק הישראלי על איו"ש - ישראל הרי לא יכולה לעשות זאת - אין כוונה לשלם ביטוח [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] לכל הפלשתינים או לתת להם זכות בחירה- אז מה אז? הם וויתרו, אתה לא נותן זכויות- זו הגדרה של אפרטהייד.
אז במקום לאמר איך הייתה מתחיל את המו"מ, אולי כדאי שתחשוב איך אתה מסיים אותו בהסכמה ובאופן הוגן ולא בתוצאה שתהיה רעה לך שבעתיים.
לנתניהו וליברמן לקח 10 שנים להבין זאת - אנחנו לא עושים מו"מ כטובה לפלשתינים, אנחנו עושים מו"מ על מנת להגיע להסדר - כי אנחנו זקוקים לו. ולכן עקרונות ההסדר ידועים - 100% מאיו"ש לפלשתינים על בסיס חילופי שטחים של 5%-7% מהשטח. היתר זה פרטים.
הממשלה, כולל בנט ,יאשרו את ההסכם למישאל עם , ובמישאל עם ההסכם יעבור , מה שמחזיר אותו להתחלה - ואז יעלו מחירי הדיור בישראל כמו טיל.
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
