עד כמה שאני מבין הכדור דווקא בידיים של נציגות האג"ח - בעלי האג"ח יאשרו את ההסדר ואז הכדור יעבור לאלשטיין כן/לא יביא כסף. ככה שאני לא יודע מי גאון ומי לא אבל כרגע זה תקוע בנציגות, יש את העניין של הטעות של גלעד בהצבעה על דחיית הריבית, אחר"כ אישור ההסדר - ואז יגיע רגע [BstockB="382010"] האמת.[/BstockB] בניגוד אליך אשר חושב שאלשטיין בטוח לא ישים כסף אני הייתי נותן לזה סבירות לא רעה בלבד, אבל אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה
יש פה עיניין של סדר פעולות נכון.
לשבת לדיונים שאורכים הרבה זמן ולבנות הסדר שמבוסס כולו על הזרמה של אלשטיין, ורק אז לברר אם אלשטיין מוכן לשים את הכסף.
מצטער אבל זה נשמע לי כמו נסיון למשוך זמן ובסוף להגיד מה אתם רוצים? אלשטיין לא שם כסף.
בוא נגיד לרגע שאלשטיין כן מעוניין להשקיע ומחכה להסדר.
מדוע לא לתת התחייבות (בין אם בע"פ ובין אם בהעברה של הכסף)?
נראה לך שההצעה להסדר הייתה נדחיית (בלי קשר לטעות של גלעד) אם המשקיעים היו מקבלים התחיבות כזו? לי לא נראה.
אין לי מושג אם אלשטיין [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] ישים את הכסף בסוף (לא נראה לי אבל גם לא חשבתי שהוא ישקיע את ה 25 הראשונים), אבל בנתיים לתחושתי זה נראה יותר כמו ספינים מאשר משא ומתן רציני.
שאלו אותי מדוע אני "מזלזל" "בבעלי המקצוע" שמנהלים את המומ להסדר באחזקות
את התשובה קיבלנו היום, שבעלי המקצוע האמיתיים עשים הסדר בגנדן:
הבנקים הגיעו להסכמה עם אדוארדו אלשטיין שלפיה הם יקבלו תשלום במזומן של כשליש מהחוב כלפיהם, ומנגנון שיאפשר להם ליהנות מרווחים ודיבידנדים עתידיים בקבוצת אי.די.בי.
מנגנון ההסדרה קובע כי הבנקים יקבלו אחוז מסוים מכל רווח שתרשום אי.די.בי אחזקות שבשליטת גנדן. המנגנון עשוי לכלול שיתוף הבנקים בדיבידנד העתידי שתחלק אי.די.בי, אם תחלק, וכן סכומים נוספים בהתאם לעלייה עתידית במניית אי.די.בי אחזקות. מנגנונים אלו יימשכו גם לאחר סיום התשלומים של החוב שנותר לפריסה של 8-6 שנים (40% מהחוב).
מי מחזיק "קלפים" יותר טובים במו"מ להסדר? הנושים של גנדן או הנושים של אחזקות?
אז איך זה "אנשי המקצוע" באחזקות מקבלים כל כך מעט (מזומן 250 - מש"ח על 1.7 מליארד חוב - ושום פיצוי על המחיקות כדוגמת מניות בפיתוח?
זה ההבדל בין שכירים של בתי ההשקעות שרק רוצים לחזור הביתה בשלום, לבין בנקאים שיודעים , בנימוס, להסביר לחייב כי כדאי לו לשתף פעולה - והם נימדדים על הכסף שחוזר אליהם ולא על כותרות בעיתון.
כפי שאני טוען כל הזמן - יש לפנות לבית המשפט בבקשה למינוי נאמן והשתלטות מחזיקי האגח על אחזקות - ומשם להתחיל את המו"מ.
tby,
יש יסוד לטענה שלך, אבל נשאלת השאלה האם יש להסתכל על העניין בצורה אנכית או [BstockB="351015"] חד [/BstockB] מיימדית.
אני מעריך שהבעיה נעוצה בשעבודים אישיים שיש למערכת הבנקאית כנגד נוחי דנקנר, בני משפחתו - נקודת המפתח לטעמי בבעיה היא היכולת של הבנקים ללחוץ בזמן - להפוך למנהלים בפועל של החברות ולממש את הנכסים של החברות ובעלי השליטה לטובתם בשעה שבעלי אגרות החוב לא [BstockB="662577"] פועלים [/BstockB] בזמן - דוגמא מובהקת לעניין היא מה שקרה בטאו בשיא המשבר של 2008 והאופן בו [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] חילץ את מרבית החוב כלפיו תוך שעבוד שאר הנכסים של טאו בזמן שבעלי אגרות החוב "נרדמו בשמירה" - זה נכון למוסדיים וזה נכון ל"נאמן" (כמובן לכאורה וכמובן להבנתי את הדברים).
היקף החובות של האדיר של אג"ח IDB הוא כפי 4 ביחס לחוב של גנדן. מבחינה אבסולוטית, רב ההשקעה של אלשטיין תוזרם בצורת מזומן לתוך IDB - השאלה אם יש אלטרנטיבה טובה יותר? קרן york ו- DK הציעו לבעלי אגרות החוב 5% מ- IDB פתוח שלאחר הסדר - אל מול האלטנטיבה הזאת הזרמה של 200M ש"ח בקרוב מכספי אלשטיין שפורעת כ~ 10% מהחוב + אופציה לשפור עתידי בדמות אג"ח ארוך ומניות - זו שאלה מצויינת האם ההסדר מספק או לא והאם ניתן להוציא יותר או לא?
ונניח ומחזיקי אגרות החוב לוקחים את החברה ומקבעים הפסד של 550M למזרחי [BstockB="604611"] ולאומי [/BstockB] בגנדן ו330M ש"ח בטומהוק - מה ימנע מהבנקים להפעיל איזו הפרה פיננסית בדסק"ש וIDB פתוח ולהשאיר את מחזיקי אגרות החוב עם ניירות ביד.
הנושים של גנדן וטומהוק מהמערכת הבנקאית הם גם הנושים של דסק"ש ופתוח ולכן היד החלשה כפי שאתה מציג אותה היא לא ממש חלשה אם מסתכלים על הדברים בצורה פירמידית או אנכית.
השאלה החשובה לטעמי היא מה הולך לקרות לאחר ההסדר, האם הסדר באחזקות וגנדן יוביל לשקום החברה ופרעון חובותיה - אם התשובה היא כן בסבירות גבוהה מספיק אזי ההסדר הגיוני - אם התשובה היא לא הבהסתברות גבוהה אזי התשובה שלילית.
הכל מקרה, ברור שהבנקאים הרבה יותר מנוסים בלחיצת חייבים, קבלת שעבודים אישיים, חילוץ חובות מהמוסדיים.
ועדין, לא ברור לי מה מוצא אלשטיין בגנדן - מה טיב הקשר בינו לבין נוחי, מה האחד חייב לשני מהעבר? וכ"ו
נניח ומאיימים לקחת את מניות
נניח ומחזיקי אגרות החוב לוקחים את החברה ומקבעים הפסד של 550M למזרחי [BstockB="604611"] ולאומי [/BstockB] בגנדן ו330M ש"ח בטומהוק - מה ימנע מהבנקים להפעיל איזו הפרה פיננסית בדסק"ש וIDB פתוח ולהשאיר את מחזיקי אגרות החוב עם ניירות ביד.הנושים של גנדן וטומהוק מהמערכת הבנקאית הם גם הנושים של דסק"ש ופתוח ולכן היד החלשה כפי שאתה מציג אותה היא לא ממש חלשה אם מסתכלים על הדברים בצורה פירמידית או אנכית.
זו בדיוק הנקודה.
לנושי אחזקות מנוף אדיר על נושי גנדן - הם יכולים לאמר להם -רוצים ךראות חלק מכספכם חזרה? - תסייעו לנו בפיתוח
אני בדעה שלנושי אחזקות + הבנקים (שהם נושי גנדן) יש אינטרס זהה - השבחת פיתוח.
חוסר מקצועיות הנציגות מונע מהם לראות את התמונה בכללותה והם "פוחדים" ( לדעתי זה סתם תרוץ) מהפרת קובננטים בפיתוח - אלו פשוט שטויות שאפשר למכור לכתבי העיתונים
מי שעיניו בראשו יודע בדיוק מה מתרחש - וזה לא לטובת הפנסיות של עם ישראל
ל- tby,
ואם תוסיף למשוואה את טומהוק בנוסף לגנדן תקבל את כל מערכת הבנקאות בישראל.
האם לדעתך יש אפשרות לכפות הסדר של 4 קומות ע"י ביהמ"ש?
נניח פניה משותפת של נושי טומהוק, גנדן, אחזקות ופתוח בבקשה להסדר חוב שמסדיר את המצב?
אני מתכוון לפניה שתנסה לבצע פריסה מחדש של חובות IDB פתוח כך שכמה שנים היא תשלם רק ריבית ועדיף משופרת, פריסה של מירב החוב באחזקות עם ריבית משופרת, פרעון חלקי של החוב והמרה של חלק קטן במניות, פריסה מחדש של חלק מהחוב בגנדן, ויתור על חלק מהחוב ופרעון של ~ 0.25 מהחוב ביום ההסדר + הסדר כלשהו בין המערכת הבנקאית לשאר בטומהוק.
האם ביהמ"ש לדעתך יאות לדון בבקשה רב קומתית תחת הנחה שבאופן הזה מוחזרים מירב החובות בהסתברות גדולה.
פריסה של החוב ב- IDB פתוח ואחזקות עוצרת את הפירוק מרצון שמנהלת הקבוצה ומעבר למימוש זהיר של נכסים בערכם ההוגן ואולי גם פרמיית שליטה.
האם לדעתך יש אפשרות לכפות הסדר של 4 קומות ע"י ביהמ"ש?
אי אפשר, וגם אין צורך - פשוט צריך למחוק "קומה" - נושי אחזקות יקבלו מניות פיתוח, נושי גנדן / טומוהוק יקבלו מניות אחזקות - אולי אפילו יהיה ניתן לדבר על מיזוג גנדן / טומוהוק / אחזקות באופן כזה שיהיה שיתוף פעולה עם חלוקה של תמורות שיתקבלו מפיתוח -תמורת תמיכה של הבנקים בפיתוח.
סדר הדברים כפי שצריך להתרחש:
1. השתלטות נושי אחזקות על אחזקות
2 מו"מ של נושי אחזקות עם הבנקים להסדר רצוי ומקובל בפיתוח
3. נושי אחזקות, כבעלי המניות בפיתוח פונים לבית משפט בבקשה למנות מומחה להסדר בפיתוח שיאפשר הבטחת תשלומים לנושי פיתוח תוך מתן ערך לפיתוח - אם הבנקים הנושים את פיתוח יסכימו להסדר, אץ התגמול הם יקבלו דרך החזר חוב בגנדן (נושי גנדן ישתלטו על גנדן ויקבלו מניות באחזקות)
זה רצוי, זה אפשרי, זה WIN WIN - רק דורש מקצועיות ונקיון כפיים מאינטרסים זרים, שלצערי לא נמצאים בנציגויות האגחים
נושי פיתוח מלמדים את נושי אחזקות פרק בניהול מו"מ
קודם הולכים לבית משפט , אח"כ מדברים.
כל מי שחשב בניציגות אחזקות שאפשר לנהל מו"מ עד אין סוף, גילה היום שהאדמה רועדת
אם יש לנציגות אחזקות שמץ הגיון בריא עליהם לנקוט פעולה מיידית ולהצטרף לנושי פיתוח בבקשתם להסדר חוב בפיתוח. נושי אחזקות הם בעל המניות של פיתוח
אבל , אין ספק שחברי הנציגות מעדיפים להיפגש, לאכול בורקסים ולברבר בלי קץ . יעשו הכל חוץ ממה שצריך - איפה יקבלו 400-500 ש"ח לשעה בלי תוצרת ?
כתבתי על זה פעמים רבות כאן - זו היתה רק שאלה של זמן עד שנושי אחזקות יאבדו שליטה בפיתוח - זה לא משנה אם יש איבוד שליטה בפועל - עצם זה שנושי פיתוח פונים לבית משפט - אין הסדר באחזקות.
כתבתי על זה פעמים רבות כאן - זו היתה רק שאלה של זמן עד שנושי אחזקות יאבדו שליטה בפיתוח - זה לא משנה אם יש איבוד שליטה בפועל - עצם זה שנושי פיתוח פונים לבית משפט - אין הסדר באחזקות.
אתה שוב מפספס את הנקודה, אתה חושב שאם נושי פיתוח הולכים לבית משפט אז בית המשפט ייתן לנושים של פיתוח את השליטה ויעיפו את נוחי, אין סרט כזה!, אתה מטעה הרבה אנשים.
אמרתי, ואני חוזר שוב, לנושי פיתוח אין שום קייס לקחת לנוחי את החברה אם זאת המטרה שלהם, במקרה הכי טוב מבחינתם בית המשפט יבקש מנוחי ל"התפשר" ולהגיע להסדר בחברה, לדעתי, אחרי שהוא יסגור את הקצוות בגנדן ובאחזקות הוא יתפנה להגיע להסדר גם בפיתוח אם הנציגות של פיתוח תרד מהעץ.
מקרה הכי טוב מבחינתם בית המשפט יבקש מנוחי ל"התפשר" ולהגיע להסדר בחברה
זה מה שנושי פיתוח רוצים - "פשרה" שמשמעותה הפסקת תהליך הפרוק מרצון של פיתוח. אין כוונה "להשתלט" על החברה כל זמן שהיא משלמת חובותיה ויש לה שווי כלכלי שמתקרב ל - 0.
איזו פשרה זו תהיה? - הרי כסף אין בשביל להזרים לאחזקות. מה נשאר - המרה של חוב למניות ופריסת יתר החוב - כפי שתארתי בהצעה להסדר
הבעיה של דנקנר לא תהיה עם ההסדר עצמו - אין קושי למצוא הסדר טוב לפיתוח - הבעיה היא המשמעות של הסדר כזה על אחזקות -
1. היום אחזקות מחזיקה 100% מפיתוח - מחר זה יהיה פחות - נושי פיתוח, כחלק מההסדר יקבלו חלק מההשבחה העתידית של פיתוח - זה פחות בשר לאחזקות
2. ללא הסדר, פיתוח רשאית לחלק דוידנד (אם וכאשר נגיע לרגע - אך זה תנאי יסודי להסדר באחזקות - קבלת דוידנד מפיתוח) , עם הסדר - נושי פיתוח יוודאו שיש תנאים ברורים למתי אפשר לשלם דוידנד
כלומר הסדר בפיתוח מקטין ומרחיק את המזומן מאחזקות - אך מגדיל משמעותית את ההסתברות לכך שיהיה בכלל תזרים באחזקות - לכן הסדר בפיתוח טוב מאוד לאחזקות בטווח הארוך, אך למעשה מאיין כל הסדר באחזקות שמנסה לבנות תזרים מזומנים חזוי ולהותיר איזשהו חוב משמעותי בחברה - וזה אומר שנושי אחזקות איבדו שליטה על התהליך. לפני 4 חודשים עוד אפשר היה להגיע, אולי, לתוצאה אחרת, היום זה כבר אבוד
לעומת זאת מבחינת אלשטין שמשקיע בגנדן - הקטנת פוטנציאל ההשבחה מחד, והתרחקות המזומנים מאידך מורידה מאוד את רציונאל ההשקעה בגנדן - אם בכלל קיים כזה רציונאל .
כלומר הסדר בפיתוח משמעו חיסול גנדן ובוודאי טומוהוק - ולזה דנקנר לא יכול להסכים.
לכן , ההסדר בפיתוח שנוחי ישאף אליו יהיה שונה מזה שמשרת את האינטרסים של נושי אחזקות
נוחי מבחינתו ממשיך בהימור על השבחה עתידית, כי אין לא מה להפסיד - אז מה איכפת לו - וישאף להותיר את פיתוח עמוסת חובות ולשלם "מס שפתיים" קטן לטובת הסדר - במקרה הכי גרוע בעוד שנתיים יהיה ברור שלא ישאר כלום לאחזקות כי נושי פיתוח באמצ ישתלטו על החברה כי תהיה חדלת פרעון
מבחינת נושי אחזקות, עדיף להגיע עם נושי פיתוח להסדר נדיב שיאפשר שמירת הקיים והשבחה ארוכת טווח אך בטוחה
אלשטיין יפקיד את הכסף בנאמנות תוך שבועיים לכל היותר. זה ידוע לכל מי שמעורב והמהלך של יורק+בדש הוא נסיון נואש (וקצת מגוחך למי שקצת מבין בדיני חברות) אחרון לעצור את ההסדר תוך שהם מסתייעים בדה-מרקר ע"מ ליצור אוירה ציבורית כנגד ההסדר ונגד הסיכומים עם בנק [BstockB="604611"] לאומי.[/BstockB] דה-מרקר , נושא דגל טוהר המידות בעיני עצמו, הרבה פחות אגריסיבי כאשר מדובר במימן מאמפ"ל, תשובה,לבייב או בן דוב. דנקנר לא מפרסם בקבוצת הארץ ואדון שוקן הכריז כנגדו מלחמת עולם. השאר כן מפרסמים, אז דה מרקר סולח להם. היום דה-מרקר כותב (בקושי התחיל היום וכבר כמה כתבות נגד נוחי), כנראה מרחשי ליבו, כי אלשטיין מתחיל לפקפק בכדאיות העסקה וכי בנק [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] מתכונן להוריד את הכפפות כנגד אלשטיין - כאילו שאלשטיין חייב להם משהו. יותר הגיוני שהם מקרקרים סביבו ולא מאמינים למזלם הטוב שהגיע משקיע משום מקום שמוכן לשים כסף בגוויה שכבר מזמן הם שכחו ממנה. העסק סגור והוא טוב לבעלי אג"ח אידיבי אחזקות וגם לבנקים שכבר מזמן מחקו את החוב והנה יש להם פתאום אפשרות לריקברי נאה. הייתי קונה ב-2 ידיים את התיאוריה של טיבי שפירוק עדיף כי אז הייתי מרויח בכל מצב, אבל הוא נראה לי בחור אינטליגנטי מספיק, ואני מניח שהוא מדבר מהפוזיציה שלו כבעל אג"ח פיתוח. לראיה, הוא לא שם שקל באידיבי אחזקות כי הוא יודע שבפירוק הוא יפסיד הרבה. אז הרבה מילים יפות יש מכל מיני נשמות טובות שאף אחת מהן לא מחזיקה אג"ח אחזקות. יתכבדו כל המתנגדים להסדר וירכשו אג"ח אחזקות ואז אשקול ברצינות את דבריהם.
אחרי שהעסק ייסגר, דנקנר חייב למכור את כלל ביטוח עד דוחות רבעון 2. הוא כבר דחה הצעה במעט מעל מחיר השוק, אבל אם לא תהיה לו ברירה, הוא ייקח מה שאפשר. מי שבאמת אשם, במידה ותמורת המכירה לא תהיה אופטימלית, זה יורק+פסגות, שמנסים להשתלט על החברה ואח"כ לרקוח איזו עיסקה מלוכלכת כמו שיורק עושים עכשיו עם [BstockB="1081116"] אלביט הדמיה.[/BstockB] אחרי מכירת כלל ביטוח, יכול להיות שיורק יסכימו לשבת ולסגור על אחוזים שלא יקנו שליטה תמורת הסדר. אם כן, מה טוב. אם לא, דנקנר יהיה חייב להעלות את כור ומזומניה העכשויים והעתידיים למעלה בדרך של מיזוג, מהר ככל האפשר.
הייתי קונה ב-2 ידיים את התיאוריה של טיבי שפירוק עדיף כי אז הייתי מרויח בכל מצב, אבל הוא נראה לי בחור אינטליגנטי מספיק, ואני מניח שהוא מדבר מהפוזיציה שלו כבעל אג"ח פיתוח. לראיה, הוא לא שם שקל באידיבי אחזקות כי הוא יודע שבפירוק הוא יפסיד הרבה. אז הרבה מילים יפות יש מכל מיני נשמות טובות שאף אחת מהן לא מחזיקה אג"ח אחזקות. יתכבדו כל המתנגדים להסדר וירכשו אג"ח אחזקות ואז אשקול ברצינות את דבריהם.
אני לא מבין את הלוגיקה שלך - אתה מצפה ממישהו שמחזיק אחזקות יאמר שזו השקעה לא ראויה?
אני מחזיק אגח פיתוח, כי אני משוכנע שבסופו של דבר, מול המחירים היום של האגח הארוך אני ארוויח - אולי יותר אם יהיה תשלום מלא / הסדר היום או חלקית אם לא יהיה הסדר היום וחדלות הפרעון תגיע אח"כ.
אני לא שם שקל באחזקות - לא בגלל הפוזיציה שלי בפיתוח אלא בגלל מה שאני חושב הסיכוי להרוויח על ההשקעה.
ברגע שיתחיל הסדר בפיתוח - מבחינתי אגח אחזקות מתחיל להיות מעניין - תלוי כמובן בהסדר - כי יפסק תהליך "הפרוק מרצון" של פיתוח
אתה בעצמך כותב:
נקנר חייב למכור את כלל ביטוח עד דוחות רבעון 2. הוא כבר דחה הצעה במעט מעל מחיר השוק, אבל אם לא תהיה לו ברירה, הוא ייקח מה שאפשר
"חייב למכור", "אם אין ברירה" - זו לא אסטרטגיה של חברה שמתכוונת [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לייצר השבחה לבעלי המניות שלה (נושי אחזקות) - זו התנהגות של דחיית הקץ שסופה חדלות פרעון. הכתובת על הקיר, צריך רק לדעת לקרוא
אינני טוען לרגע אחד שאת אחזקות צריך לפרק. אני טוען שנושי אחזקות צרכים להשתלט על החברה ולחתור בכל כוחם, תוך שימוש בבית המשפט , להסדר הוגן בפיתוח.
ה - 250 מש"ח שאלשטיין יזרים לאחזקות זה כלום לעומת הערך שעשוי להיווצר באחזקות מהסדר חכם בפיתוח
אתה בחור אינטליגנטי ועובד באקסל- תבנה מודל של תזרימי מזומנים בפיתוח כולל תשלומי קרן / ריבית הוצ" הנהלה ומימון חברות בנות שמפסידות - נראה אותך מראה איך פיתוח משלמת את כל חובותיה עד הגרוש האחרון ומה נשאר בסוף . אני כבר לא מדבר על יצירת ערך של 500 מש"ח כדי שנושי אחזקות יראו 1/3 מהחוב אליהם
אני לא הצלחתי, אולי אתה יודע יותר
וזה גם הסוף של "אופציית אלשטיין":
רוסק עמינח הודיעה כי לאור ההתפתחויות בשבוע האחרון אפסו הסיכויים להתממשות עסקת אלשטיין גנדן, מאחר שכחלק מהתנאים להשקעת אלשטיין בגנדן נדרשו מכלול הסדרים במערכת הבנקאית והפיננסית (הסדר באי.די.בי אחזקות ובחובות הפרטיים של דנקנר בחברת טומהוק), אשר להערכת הבנק אינם ניתנים למימוש .כתוצאנה מכך המיתווה התייתר ואיננו עומד על הפרק. הבנק עידכן את הפיקוח על הבנקים בנושא.
עכשיו אפשר להתקדם -
הבנקים הם בעלי המניות של אחזקות, נושי אחזקות הם הבעלים של פיתוח וכולם ישבו ויגיעו להסדר סביר - בלי דנקנר ובלי אלשטיין
מדנקנר ושותפיו יהיה אפשר להוציא כסף על כל העיסקאות המפוקפקות שעשו
שוב אפוקליפסה, דה מרקר רוקד על כבר על הגופה, כולם כבר אומרים קדיש
ורק התמהוני יוצא לארגנטינה לראות משחק של ריבר...
"העסקה לפיה אלשטיין ישקיע כספים נוספים בגנדן, תקפה שרירה וקיימת. בתחילת השבוע הקרוב אני אמור להיפגש עם אדוארדו אלשטיין לצורך קידומה המהיר של העיסקה. נציגות מחזיקי האג"ח של אי.די.בי אחזקות קיבלה עדכון לגבי כל המהלכים בנושא זה, הנעשים בתיאום מלא עימה. אנו משוכנעים שגם עם הבנקים [BstockB="604611"] לאומי [/BstockB] ומזרחי נגיע למתווה שיהיה מוסכם עליהם, ושבמסגרתו הבנקים יוכלו לקבל את מלוא החובות כלפיהם" - כך מסר היום (ו") יו"ר קונצרן נוחי דנקנר.
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3600382,00.html
העיקר ששלי, פרץ וזהבי ימשיכו למשוך את ההמון בפופוליזם לעבר הים.
גם אני הייתי נוסע לארגנטינה עם שכר של 2.3 מש"ח
רק בישראל מחזיק בן אדם בחברה חדלת פירעון בשרשור דרך 2 חברות חדלות פירעון...
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
