הי japhs7
כל הטענות שלך נכונות ובהחלט יכול להיות שהן יתקיימו אך אני נאלץ להסכים כאן עם פיראט.
חברות החזקה הן חברות בסיכון גבוה בגלל הרגישות שלהן למצב הכלכלי וליכולת של חברות הבנות לשלם דיבידנדים.
במקרה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] אכן המצב כרגע טוב, אך התחום המסוכן בשילוב של אגח ארוך במיוחד מצדיקים לדעתי תשואה גבוהה מ 12%.
עם כל הכבוד לדירוג ולכניסה למדדי התל בונד קשה לי לראות אגח זה נסחר בתשואה שנמוכה מ 10%.
נ.ב.
אני חייב להודות שכשקראתי את תשובותו של Yoadw על ההשוואה בין פאנגאיה ג לאפריקה גם לי עלה אוטומטית המקרה של ב. יאיר 5.
הרבה פעמים אני קורא פה תגובות של אנשים שמעדיפים אגח מסויים על פני אחר כי מדובר בחברה יותר גדולה ורצינית.
המקרים של פאנגאיה ג וב. יאיר הן דוגמאות טובות לכך שיש עוד הרבה גורמים לקביעת הסיכון באגח מסויים וחלקם חשובים בהרבה מגודל החברה, דירוג וכו.
במקרה של ב. יאיר הדיסקאונט נוצר כשהיתה בהלה בשווקים ואנשים זרקו סחורה בלי הבחנה. בתום הסערה הפער נסגר.
שלום,
מעניין איך אנשים עושים גיבובציה.
כאן זה אג"ח [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] או שמא אני טועה.
[BstockB="373019"]
אאורה [/BstockB] זה במקום אחר. איך השואל לא שם לב......
ושכח להגיד תודה מה זה הציווי הזה.....Excuse me Sir
have a glorious week guys
Rr
שבת שלום גימני,
המסקנה מכל האמור לעייל הוא שחברות החזקה חייבות בנכסי מזומן ל- 3 שנים קדימה באופן שוטף.
פשוט כי ללא כל התראה מוקדמת משהו משתנה ופתאם אי אפשר לקבל דוידנדים מהבנות בהיקף הרצוי. אי אפשר למכור נכסים כי כולם ממתינים למחירי שחיטה. מה שיש הוא המזומן בקופה.
את החוכמה הזאת אנחנו רואים בקבוצת עזריאלי שמקפידה על נזילות גבוהה.
[BstockB="611012"]
אפריקה [/BstockB] נשחטה בשיא המשבר של 2008פשוט כי היתה ממונפת מדי וללא מזומן. הלקח נלמד כיום חובות הקבוצה בסולו פרוסים בצורה נוחה ויש לאפריקה יחד עם הנפקת הזכויות האחרונה של מאי 2013 את הכסף בקופה לשלוש שנים ללא תלות בדוידנד הבנות.
כלומר לאפריקה יש הכסף להגיע ל- 2015 ללא קשר למה יקרה בשווקים.
המרת חלק גדול מאג"ח כ"ו בכ"ז מקטינה את תשלומי הריבית העתידיים.
למעשה [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כרגע במירוץ להרים 2-3 פרויקטים עד 2015 (לא בסדר גודל של אפי-מול) על מנת שהבנות יתחילו למלא את הקופה. למעשה [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] מבינה את ההבדל בין חברת נדלן מניב שמקבלת תזרים שנתי לבין חברת נדלן למכירה.
אני הייתי מצפה מהם לקנות אפי פתוח ונכסים בבלוקים מחוץ לבורסה בעודפי הכסף.
להערכתי, אי אפשר לזלזל בכניסה לתל בונד - הכניסה תחייב את תעודות הסל לקנות בכמויות גדולות דבר שלהערכתי יאפשר אופציית יציאה טובה יותר למחזיקים באג"ח.
מהקל את הכבד ...
אז אבי,
ברשותך מאסטומרת לא ידועה, מדובר בשוק הפשפשים, קונים חתול בשק, או זה מכרז ?as is תפתח תראה ! אם אפשר הסבר
לשאלתך (ושל אחרים), העליתי זרקור לאאורה אג 1 (שמסביר "מאסטומרת").
ואל הכבד, ...
אז jsphs7,
ראשית - תודה.
עכשיו לתכלס ...
....
הפחתת האי וודאות בתשלומי עיקר הקרן יאפשרו להערכתי להעלות לאפריקה את הדרוג לפחות ל- A- ואולי אף A.מרגע שאג"ח גדול בכמותו כמו [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כ"ו ו- כ"ז יכנס לתל בונד יהיו תעודות סלו שיקנו והרבה.
למעשה מי שקונה היום [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כ"ו בהנחה של 20% על המתואם מחזיק באופציה לכניסה לתל בונדים - דבר שיכול להעביר את האג"ח לחד ספרתי ורווחי הון בטווח של שנה.
....
אז ככה:
1. אלו שיקולי מסחר ואני מתנגד להם באופן עקרוני. יש הטוענים כנגדי שאני כן מתייחס לשיקולי מסחר מפעם לפעם והם צודקים (ברור לי שלא רק שיערוך משפיע על נייר). אך כלל ברזל הוא עבורי, אינני מחזיק נייר אך ורק בגלל שיקולי מסחר. מה שאתה למעשה טוען פה - "מחיר האיגרת אינו ראוי, אך אני מחזיק אותה משיקולי מסחר". אל תבין לא נכון - הטיעון תקין, אך לא במחוזות פעולותי.
2. אני מסכים עם gimani, כן תל-בונד, לא תל-בונד, האגח לא ייסחר בתשואה [BstockB="351015"] חד [/BstockB] ספרתית (לא אמור לפחות).
3. ביום שאני אסתמך על פעולותיהם של חברות הדירוג (ודעתי עליהם ידועה) הוא היום שבו אעזוב את שוק ההון. אין שום קשר בין פעולותיהם למה שקורה בפועל (בדיחה עצובה החברה האלה).
ובהמשך ...
....
אם נסתכל על חברות נדלן ממונף, מצבה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] טוב בהרבה ביחס לנאנט ג, לנאנט אין נראות איך היא משלמת את 2013 והיא תלויה בבניה בפולין ובהונגריה.אשאל זאת כך:
האם היית [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כ"ו על מנת לרכוש 2 אגרות נאנט ג?
האם היית מוכר כ"ו על מנת לרכוש 2 אגרות + של אלביט ד?
ראשית הבהרה - [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] אינה חברת נדלן ממונף אלא חברת אחזקות ממונפת (נאנט ואלביט הדמייה הן משהו באמצע).
באשר לשאלתך, איני מחזיק [BstockB="611012"] באפריקה [/BstockB] אגח כו, אך התחלתי לרכוש מחדש נאנט ג לאחרונה (ביום המסחר האחרון - שער 47 בכמות קטנה של 5000) ובנוסף מחזיק כמויות גדולות מאוד מאלביט הדמייה אג 1 (כיום מהווה 6% מהתיק). אני חושב שזה עונה לשאלתך בצורה הברורה ביותר שיש. אבל, לטעמי, זאת אינה השאלה הנכונה - המרחק בין הניירות שהבאת הוא כה גדול שקנייה של אחד ולא של השני משקפת יותר סגנון מאשר כדאיות.
תשאל את עצמך (בחזרה) כך:
מבין כל הניירות שהוצגו ב-post, האם יש ולו נייר אחד שהיית מעדיף את [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] אגח כו על פניו?
בברכה,
עונג שבת לקרוא את ה-THREAD הזה...
לגבי יתרון ההנזלה הגלום בהצעת [BstockB="611012"] אפריקה.[/BstockB] .. מדובר אחרי הכל בהנזלת רק חלק קטן מההחזקה, כך שזה לא בהכרח גורם משמעותי בהחלטה, לדעתי.
שלום YOADW,
עונג שבת זה מצויין, אבל אתה מכיר את הפתגם: "לכל שבת (והעונג שלה) יש מוצאי שבת".
במוצאי שבת הייתי ממליץ לבדוק מס" חולשות של אג"חי הזבל בהם אנו דנים ועוסקים, כדלקמן:
מחזור - חלק מהניירות המוזכרים פה לא ראו שקל מחזור כבר תקופה לא קטנה. במאמר מוסגר, הקונים הראשונים (ובכסף קטן) לניירות אלה נמצאים 5%-15% ויותר מתחת למחירים שהוזכרו !!
עיסוק - חלק ניכר מהחברות הינן נדל"ן על ענפיו השונים. בימים מטורפים דהיום ובועת הנדל"ן בחלק ניכר מהאזורים המוזכרים, הייתי שוקל עד כמה להשקיע בתחום זה.
בעלים - לחלק מהחברות הוחלפי הבעלים ולא מסיבות חיוביות, לחלק מהחברות בעלים שמצטיינים בהשמדת ערך בחברות האם ועכשיו (אולי??) ישמידו ערך בחברות הבת, חלק מהבעלים חובבי טייס ועינוגים נוספים
שונים ע"ח מחזיקי האג"ח ועוד ועוד.
ולא אמרנו מילה על המצב הכלכלי העולמי והשפעתו על החולשה בשוק.
בברכה,
אודי
הי pirate
תודה לתשובתך המפורטת לשאלתי
אבי
פיראט מכובדי,
לדעתי, קיימת אנומליה כללית בשוק.
[BstockB="611012"]
אפריקה [/BstockB] כ"ו נסחרת ב- 20% מהמתואם, [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] אג"ח שפרוס טוב, לחברה כסף בכמעט מיליארד ש"ח בקופה ברמת הסולו. לחברה זכות להנפקת זכויות או הנפקה פרטית של בעל השליטה שיכניסו בין 150M - 300M ש"ח בשנה הבאה, לאפריקה נכסים לא משועבדים והחוב לבנקים קטן יחסית.
אני מסכים עם הניתוח של לגבי חברות הדירוג - הן מבחינתי האחראים לסגירת השער לאחר בריחת הסוסים מהאורווה.
בניגוד לאג"חים אחרים דוגמאת: אידיבי פתוח את אחזקות, נאנט, [BstockB="1081116"] אלביט הדמיה [/BstockB] שנסקים כאן בפורום [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] להערכתי לא תצטרך ללכת להסדר לפחות 3 שנים כי הכסף בקופה פחות או יותר לשנתיים ומשהו קדימה.
כל האחרים דוגמאת: נאנט, אידיבי, אלביט מתומחרים להליכה להסדר.
להערכתי, מצבה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] טוב ביחס למחיר בו היא נסחרת ולכן לא הייתי מוכר במחיר השוק היום. אם רוב רובו של אג"ח כ"ו יומר בכ"ז כי המוסדיים ירצו את הנזילות על מנת להעמיס סחורה בזול מכל טוב שיש היום בשוק - [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] פורעת את רב הקרן של 3 השנים הקרובות ונותרת עם הריבית לשלם בלבד.
בתוספת לקיחה בחשבון של מה שישאר בקופה + הנפקת הזכויות של שנה הבאה והנה כבר גם תשלומי הריבית בקופה.
המהלך להערכתי, ישפר את מצבה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] ולכן בעתיד אני מצפה ששער האג"ח יעלה בטווח זמן של שנה קדימה. אין וודאות שזה יקרה ואני מוכן לשבת על האג"ח לפידיון.
אגב, יש לך הסבר מה פשר המפולת בנאנט היום?
הי jsphs7
כשאתה מסתכל על המרחק של הערך הסחיר מהערך המתואם אתה בעצם מתעלם מגורם המחמ שהוא אחד מגורמי הסיכון העיקריים באגח זה. הראייה הנכונה היא תמחור האגח ע"פ תשואה שנתית.
כבר ציינתי בהודעה קודמת שאני מסכים איתך שמצבה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כיום הוא טוב ואף ישנו צפי חיובי לעתיד, אך לדעתי אתה טועה בתמחור הסיכון.
רק לשם המחשה גלובל [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] אגח א" נסחר בתשואה של 11.9%, מחמ 3.49. מדובר בחברה שרוכשת ומחכירה מטוסי נוסעים ומטען. חברה טובה עם תזרים יציב והכי חשוב מדובר בתחום שכמעט ואינו מושפע בתקופות של מיתון.
סיכון נמוך מאשר אגח [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] (תחום פעילות יציב ומחמ קצר יותר) ותשואה דומה.
לגבי נאנט סביר להניח שהמרחק מהתשלום הבא בשילוב הורדת הדירוג הביאו לנפילה היום. למרות הזילזול המופגן (שאני לגמרי מסכים איתו) כלפי חברות הדירוג, עדיין יש לפעולה זו יכולת לדחוף אגח למטה הן מסיבות טכניות והן מסיבות פסיכולוגיות.
שלום גימני,
אני בד"כ מסתכל על הדברים לא לפי תשואה אלא ע"פ ההנחה ביחס לפארי, קרי מה יקרה אם הדברים ישתבשו. לצורך הדוגמא: אני מעדיף את אידיבי אחזקות ד על פני ה על אף מועדי הפרעון הקרובים הואיל ובפירוק כולם שווים ובהסדר יש חשיבות למח"מ אבל גם ליחס חוב \ מחיר.
לגבי [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] מול [BstockB="543017"] כנפיים.[/BstockB] לאחר שהשתמשת שנה במטוס ערכו יורד ובעוד 20 שנה ימחק לחלוטין לעומת בניין משרדים או קניון במרכז עיר דווקא השמוש בהם מעלה את המחיר שלהם לאורך זמן בממוצע.
הי jsphs7
מצטער אבל לא מצליח להבין מדוע אתה מסתכל על המרחק מהפארי. הרי תסכים איתי שיש הבדל מהותי בין אגח במחמ 0.5 שנסחר כ 20% מהפארי לעומת אגח במחמ 4.5 באותו מרחק. הצגה בצורה כזו נותנת תמונה מוטעית לגבי האפסייד באגח.
הייתי מבין אם היה מדובר באגח עם סיכון ממשי להסדר קרוב (אז המרחק מהפארי נכנס כחישוב משום שבהסדר בדר"כ כל סדרות האגח שוות והמחמ מתבטל), אך לטענתך מדובר באגח להחזקה לפדיון כך שאין לזה משמעות.
לגבי [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] מול גלובל [BstockB="543017"] כנפיים,[/BstockB] הרשה לי לגחך (שים לב שאני מדבר על גלובל [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] ולא חברת האם כנפיים). החברה נזילה ובעלת צבר הזמנות שמספק לה תזרים שוטף כנגד מימון המטוסים. במקרה של מיתון כששוי הנכסים של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] ישחט וגלובל [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] עדיין תספק תזרים שוטף תחזור אלי ותודיע לי מי יותר מסוכן (לא שזה נחשב יותר מידי אבל גם הדירוג של גלובל גבוה משל אפריקה).
אומנם לא ממש קשור לשירשור אבל אם כבר דיברנו על גלובל [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] בתחילת השנה בעלי האגח עשו שירירים והוציאו מספר התניות מהחברה. המגבלה הראשונה קובעת שהחברה לא תחלק דיבידנד שנתי של מעל ל-6.5 מיליון דולר. המגבלה השנייה קובעת שנדרש אישור של מחזיקי אג"ח לעסקאות בעלי עניין. המגבלה השלישית קובעת כי החברה תחזיק 10 מיליון דולר לא משועבדים, כדי שתהיה בידיה נזילות מספקת לעמוד בהתחייבות לבעלי אג"ח והבנקים. בשל דרישה זו התחייבה החברה כי אם תבצע פדיון מוקדם לבנקים, תבצע גם פדיון מוקדם לבעלי אג"ח.
שלום GIMANI,
האם המשבר הכלכלי ובתעופה לא משפיע על כנפיים??
האם בימי מיתון ו/או עליה חדה במחיר הנפט, המטוסים יעמדו ללא עבודה ולא תהיה תשואה ותזרים??
ואם המצב, לכאורה, בסדר אז מה קרה שמחזיקי האג"ח התעוררו ובאו בדרישות??
בברכה,
אודי
הי אודי
משבר כלכלי ומשבר בתעופה בהחלט ישפיעו על [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] אך כמו שציינתי אני מדבר על גלובל [BstockB="543017"] כנפיים.[/BstockB] תחום החכרת המטוסים נשאר יציב גם בתקופות מיתון עקב העדפה של חברות התעופה להחכיר מטוסים במקום לרכשם.
אינני טוען שמיתון או נפט גבוה אינו יכול לפגוע בביצועי החברה אך הפגיעה תהיה קטנה ביחס לחברה כמו [BstockB="611012"] אפריקה.[/BstockB] פגיעה בתזרים תהיה יותר אקוטית למחזיקי אגח [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] מאשר למחזיקי אגח גלובל [BstockB="543017"] כנפיים [/BstockB] שפשוט יפסיקו לחלק דיבידנד.
בקשר לאסיפה בעלי האגח בסה"כ ניסו לשמור על האינטרסים של עצמם. לא היה חשש אמיתי לחדלות פירעון אך מחזיקי האגח רצו לוודא שהחברה תעמוד בסטנדרטים מסויימים של איתנות פיננסית כדי להבטיח את יכולת החברה לעמוד בהתחיבותיה בעתיד. סה"כ מדובר בדבר חיובי שמחזק את הבטחון בתשלום האגח.
דווקא אתה שמתלונן יום וערב על "קומבינות" והתנהגות כלכלית שאינה הולמת, צריך לברך על המעשה. עשו נכון בעלי האגח "שהקדימו תרופה למכה" ולא חיכו עד שיצוצו בעיות כדי לפעול, וכן החברה שבאה לקראת מחזיקי האגח וקיבלה על עצמה את ההתניות.
בניגוד לצורה שאתה ניסית להציג את זה אינני טוען שמדובר באגח ללא סיכון (לא מקבלים 12% + מדד ללא סיכון), אך לדעתי ע"פ כל פרמטר הוא "בטוח" מאשר [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] כו.
שלום חברים,
נחזור לרגע לסיבת פתיחת הדיון - הצעה להחלפת אג"ח.
ובכן, ההיענות היתה נמוכה ולפיכך הצעת החברה מבוטלת.
אג"ח כ"ו נשאר במתכונתו הרגילה.
בברכה,
אודי
בוקר טוב
אני מהתחלה חשבתי שההחלפה גרועה.
והנה צדקתי....אין הענות
תודה רבה לכלם
שרון
יום 1.6.2012 שעה 06:59 נכתב ע"י Pirtae
אם בעבר התנגדתי להחלפה, כיום אני חושב שהיא כדאית - פדיון בפארי של 18% מהקרן מאפשר להנזיל את האגח ובתקופה זו נזילות היא ייתרון (לדעתי) כי קיימות לא מעט הזדמנויות בשוק.
ההצעה נדחית האנשים לא רוצים אותה.
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
