שלום אלון,
אינני מתמחה בתחום האג"ח אך הטענה הזו, שאתה חוזר עליה שוב ושוב,
נשמעת לי מוגזמת (האם לא ייתכן שהמחירים מונעים מביקוש של ציבור למוד משבר).
הבאמת יתכן כי בשוק שבו הצפי לעליית ריבית הוא וודאי, והשאלה היא שאלה של זמן, לא התבצע עדיין תמחור לעליית הריבית?
כיצד זה מסתדר עם הנחת השוק היעיל (שאתה חייב להסכים שאילו לא היה בה אפילו מעט של [BstockB="382010"] אמת,[/BstockB] היינו מנצחים את השוק באופן עקבי)?
להערכתי (ושוב, אינני מתמצא בעניין), כמו בכל תחום אחר במסחר בשוק ההון, עלייך להניח כי העלאות הריבית כבר מתומחרות במחירי האגחים.
מתומחרות ביוקר או בזול? זו כבר שאלה עליה אפשר לדון.
שיהיה בהצלחה לכולנו.
חיפשתי ניסוח יותר מתאים בעברית, אבל גם זה מסביר באופן סביר:
שמח לראות כי הדיון מכה גלים וכי עיקריו מחלחלים פנימה ואולי מערערים את היסודות...
נתחיל מהבהרה - דבר ראשון אני לא נגד אג,ח שקלי, אני רק רציתי להסביר (בצאט של אתמול) את המשמעות של אג"ח שקלי מול אג"ח צמוד מדד.
בשוק היום מרבית החברות שלהן אג"ח שקלי ואגח צמוד מדד בעלי תנאים זהים נסחרים בהפרשי תשואה שוליים (בעדיפות של 1% עד 3% לטובת השקלי). מה שאני סך הכל רציתי להגיד הוא כי ריבית זו מוסברת בהצמדה (כלומר באינפלציה) וכי לדעתי היא אינה מספיקה (שכן: (1) המדד יכול להיות גבוה יותר, (2) בהשקעה לטווח ארוך ריבית דה-ריבית של הצמוד תנצח בכל מקרה גם אם התכנסות ליעד, (3) כאשר אני לוקח סיכון נוסף צריך לשלם לי בתשואה רבה יותר לא שווה), לפיכך אני מעדיף את האגחים צמודי המדד!
עכשיו להתיחסות ספציפית לגבי דבריו:
נכון שהצפי לעליית ריבית הוא וודאי (בדיוק כפי שאני אומר ואני מניח שכולם מסכימים), אך אני לא מסכים אם ההנחה שהתמחור לעליית הריבית כבר התבצע.
ריבית נורמלית בשוק לחסכון לזמן קצר היא 2-3% ולחסכון לזמן ארוך היא יותר מכך. נכון שבהשקעה במסחר יש את גורם הנזילות אך רמת הסיכון גדולה הרבה יותר ולפיכך משפיע בצורה דרסטית יותר על התשואה הרצוייה לעומת השקעה חסרת סיכון..
באגח הקונצרני (שאינו להמרה) קיימים היום כ-643 אגרות חוב סחירות.
7 עם תשואה נטו שלילית (עוד שלושה עם תשואה נטו שלילית גדולה יותר אך מוצדקת). בתוכם האגחים של [BstockB="662577"] פועלים [/BstockB] [BstockB="604611"] ולאומי [/BstockB] משכנתאות.
24 עם תשואה אפס, אך נתעלם מהם שכן מדובר שחלקם לא סחירים ובניירות מיוחדים.
32 אגחים עם תשואה של פחות מ-1%, נכון שחלקם שוב שייכים לקבוצה הקודמת, אך כאן כבר ניתן למצוא אגחים שברור שהתשואה אליהם תצטרך לעלות כאשר הריבית בשוק תעלה (כבר עכשיו היא נמוכה). ניירות אילו הם של חברות שנחשבות בטוחות ולכן ניתן להגיד כי החשש מהשמך ירידה ו.או מאינפלציה גבוהה הם הסיבות שדוחפות משקיעים אליהם, אך הדבר אינו משנה את התוצאה הסופית - הריבית הרשומה אליהם (התשואה) תצטרך לגדול ומי שמשקיע בהם יפגע בטווח הזמן הקצר - בינוני. בין השאר ניתן למצוא שם את האגחים של - [BstockB="691212"] דיסקונט [/BstockB] השקעות, ליאומי מימון, [BstockB="1104249"] רמי לוי,[/BstockB] [BstockB="281014"] כיל,[/BstockB] [BstockB="230011"] בזק [/BstockB] [BstockB="1083484"] ופרטנר.[/BstockB]
58 אגחים עם ריבית של פחות מ-25 ויותר מ-15 (כאשר יותר ממחצית מהם נושאים תשואה נטו של פחות מאחוז וחצי). שוב ניתן לטעון לאותם סיבות אך התוצאה הסופית אינה משתנה. החברות שוב נחשבות לבטוחות - [BstockB="662577"] פועלים,[/BstockB] אידיבי, [BstockB="1101534"] סלקום [/BstockB] וגם החברות שצויינו קודם. בחינה של המח"מ והזמן לפדיון של ניירות אילו לעומת הקבוצות הקודמות מראה כי לא ניתן למצוא קשר מובהק של טווחים שמצדיקים את הבדלי התשואות - דבר זה מגביר את התמיעה (לפחות שלי) לגבי אותה הנחה שמימנה התחלנו - האם הריבית או נכון יותר העלייה שלה, לא מתומחרת בפנים?!?
נוכל להמשיך ולבדוק ולראות עוד קבוצה לא מבוטלת של אגחים שתשואה של 3%-4%-5%, כאן נוכל לומר כי אולי בגלל שאין חשש אמיתי התשואה הנוכחית מתמחרת את העלייה, אך אני טוען שלא וגם הם יפגעו (בעיקר בעלי המח"מ הארוך) - אך את זה רק זמנים יגידו...
לגבי שאלתך השנייה - לגבי שוק יעיל...
אני לא חייב להסכים, למעשה אני חוזר ואומר כי השוק אינו יעיל!!!
כל מי שרוצה להתנגח איתי בנושא מוזמן, אך כך אני מאמין וגם יש לכך הוכחות...
למעשה שוק יעיל אמיתי לא יכול להתקיים [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] למעט בתיאוריה. תמיד יש כשלי שוק, המידע אינו ידוע לכולם בכל הזמן ובאופן שווה (להניח את זה, אפילו, זה לדעתי מגוכך...).
נאמר לנו כי המידע זמין לכולם, אך משקיעים שונים (וניתן לראות אותם בפורום זה ומחוצה לו) אינם מכירים את משמעות הנתונים גם אם הם נמצאים להם מול העניין, ולא כול הנתונים מופצים באופן שווה.
אם אני יודע לקרוא דוח פיננסי ואתה לא , יש לי יתרון אליך ולכן השוק אינו יעיל. אם אני מבין מה המשמעות של פדיון וכיצד זה משפיע על מחיר הנייר ואתה לא - יש לי יתרון עצום אליך...
מעבר לכך דווקא עידן המידע הרחיב את הפערים 0בניגוד לדעה הרווחת שהוא צמצם אותם). הדבר יצר מנגנון יעיל ביותר של הפצת מידע לגופים מוסדיים ולסוחרים מיומנים, אך השאיר מאחור את המשקיע הפשוט. בנוסף לכך נוצרה שכבה נוספת של משקיעים פשוטים שכן יש להם את הידע לאתר ולהבין חלק מהמידע ולכן נוצרה קבוצה נוספת של משקיעים שנפרדת מהקבוצות שהיו קיימות קודם.
אז לא אני לא מסכים עם הנחת השוק היעיל וכן אני מנצח אותו באופן עקבי (לפחות עד כה). כן יש טעויות, אך בתמונה הכללית הנצחון הוא גורף...
לגבי ההנחה השלישית - ... ביוקר או בזול...
אין דבר כזה מתומחר ביוקר או בזול, אם הוא לא מתומחר במדוייק השוק אינו יעיל! כמו כן אני לא מסכים אם הקביעה שזה דומה לכל תחום אחר במסחר בשוק ההון...
גם הרבה תחומים אחרים פרוצים ואינם יעילים. השוק מכיל הרבה מאוד כשלים ומי שיודע לנצל אותם יכול לנצח אותו באופן עקבי. הריביו תאינם מתומחרות לפי דעתי, אך, שוב , רק הזמן יגיד...
נקודה אחרונה לסיום -
חלק מהתשובה לכך שהשוק לא יעיל נעוץ בעובדה שאתה בעצמך ציינת בתחילת הדיון (גם אם מסגרת את זה).
המחירים מונעים מביקוש של ציבור למוד משבר. לדעתי זה יכול להיות גם נושא לויכוח (שכן אני לא הייתי אומר שהציבור למד, רק שהוא נפגע מכך) אך אכן לדבר זה יש השפעה וברגע שאנו מכניסים השפעה לא רציונלית שמתבססת על אמוציות ופסיכולוגיה אנו שוב שוברים את הנחת השוק היעיל שכול כך אוהבים למכור לנו...
אך זה כבר נושא לדיון אחר...
מאוד יכול להיות שבניגוד לשבועות אחרים, הפעם מצאתי את הנושא לצאט השבועי כבר בתחילת השבוע ולא בסופו :d
אז שיהיה לכולם שבוע מסחר מהנה...
דיון זה נעול אך סיכומו (יחד עם קישורים לכלל הדיונים בנושא) ניתן למצוא כאן:
השקעה סולידית אינה אומרת השקעה בטוחה (חובת קריאה)
פוסט אחרון: קרנות ביטקוין ישראליות המצטרף האחרון לאתר: nik24689 פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
