שלום RINMAT,

רצית - קיבלת, הנה יש לך עבודה של מוסדיים (מנורה-מבטחים) בה הניחו החזר של 10 אג" בלבד למחזיקי אג"ח אחזקות (סבתא-רבא).
כל עוד אתה מבין את המשמעות של סבתא-רבא והתלות בדיבדנדים במעלה הפירמידה - זה בסדר.
דרך אגב, שים לב לאבסורד (סימן אולי לספקולנטים) שאג"ח אחזקות טס בימים האחרונים ואג"ח פיתוח (סבתא) בעל הסיכויים הטובים יותר - יורד.
בנוסף, איך יהיה גיוס הון כשהאג"ח נסחר בעשרות אחוזי תשואה ?!?!

לסיום, וברשותך, אשנה קצת את ברכתך
במקום בהצלחה למחזיקים - בהצלחה למהמרים

בברכה,
אודי

לא שאני כל כך מחזיק מהמלצות של מוסדיים ואנליסטים למינהם, אבל אני יכול להסכים איתם שבמקרה זה של פירוק החברה, מחזיקי האג""ח יקבלו לא יותר מ10 אגורות,
אבל מה הסיכוי שאידיבי תפורק? להערכתי 0 אחוזים ב2012 ואולי 2 אחוזים ב2013
איזה אינטרס יש לנוחי לזרוק את כל מה ישיש לו ולהיות איש עסקים קטן עכשיו?! כאן זה לא המקרה של דלק נדלן שנוחי יכול לזרוק את הסבתא רבא כי אז הוא מפסיד הכל
יש לו עד יוני 2013 זמן להשיג 400 מיליון כדי להחזיק גם את השנה הזאת, וחוץ מגיוס הון, להזכירך נוחי די חופשי עם שעבוד של מניות אידיבי פיתוח ויכול למחזר הלוואה או למכור חלק מאידיבי פיתוח או להביא מהבית
בקיצר, מה שאני אומר, יש לו מספר דרכים כדי לשמור על החברה שלו בידיים שלו
אז אם יש לך קצת הבנה בהערכות סיכון-סיכוי אז לדעתי במקרה הזה הסיכויים של מי שקנה בשערים של 25-30 להרוויח גבוהים מאוד
ואגב מהמרים, כל השקעה בבורסה היא סוג של הימור

ערב טוב

rinmat שלום
אני אישית מסכים איתך באופן מוחלט.
ברור לרובם שכל השקעה בבורסה (ובמיוחד בשלנו הנכשלת וצולעת) זו סוג של הימור.
יחד עם זאת במקרה של אידיבי אני מקווה שרכישת אג"ח של אידיבי במחירים אלהתניב רווחי הון.
נראה לי שלחברים כאן בפורום יש את הידע הבסיסי לפחות וכולם מבינים מה זה"המשמעות של סבתא-רבא והתלות בדיבדנדים במעלה הפירמידה" כמו גם כולםיודעים לעשות חישובי אג"ח (זו לא תורה מסיני) ולכן יש כאן הימור מחושב היטבעם סיכון-סיכוי לא רע בכלל. כמו כן יש כל כך הרבה נאלמים שכעת לא ניתן לקבוע בוודאותכפי שכתבו "חוכמי מנורה מבטחים" ולהספיד את אידיבי.
האנליסטים הללו ממנורה שרפו לנו כסף בביטוחים ובפנסיות, אלו לא מבינים ולא יודעיםיותר מחברה כאן בפורום, יתירה מזו שם יושבים אינטרסנטים בשכר. בתזמון שכזה תגובותשלהם לא שוות גרוש. בדיחה ותו לא!
בהצלחה למחזיקים / בהצלחהלמשקיעים/ בהצלחה למהמרים!

שלום RINMAT ו-EAGLE,

ברוכים תהיו באופטימיזם שלכם.

לי זה נשמע יותר כמו דזה-וו:
האם אלה לא היו אותן אמירות כשנה-שנתיים לפני מקרה לבייב??
האם אלה לא היו אותן אמירות לפני מקרה תשובה??

בברכה,
אודי

שלום rinmat ו eagle

למרות התנגדותי הפומבית לאגחים של אידיבי אחזקות, אני בהחלט רואה אפשרות שרכישה במחיר היום יכולה לתת רווח יפה בסוף הטרייד. הבעיה שלי עם הטרייד הוא שמדובר, כמו שאודי אמר בהימור. בהחלט מסכים עם rinmat שבכל השקעה יש מרכיב של הימור, אך יש הימורים טובים יותר וטובים פחות. שער 18 שנתן פיראט התבסס על שווי האגח בפירוק, גם כאן יש מרכיב של הימור אך הוא מבוסס על נתונים. להגיד הסדר יתן לפחות 40% או 60% זה הימור שמבוסס על תחושה. בסופו של דבר אם יהיה הסדר, גובה התשלום יהיה מאוד תלוי בכמה נוחי ירצה להכניס את היד לכיס, מצטער שאני לא סומך על זה.

עוד נתון שהרבה אנשים מתעלמים ממנו הוא מרכיב הזמן. כמו שנכתב נוחי ינסה לעשות הרבה "תעלולים" לפני שיפול והצהרתו שלא נשקלה אפילו אפשרות של הסדר רק דוחה את הקץ. תוסיפו את העובדה שההסדר כנראה יהיה מסובך ויכול לכלול גם חברות אחרות בפירמידה ותקבלו שגם אם יהיה רווח, רווח זה יתקבל כנראה בעוד שנתיים שלוש. בנוסף ככול שההסדר ידחה, כך ידרדר מצבה של אידיבי אחזקות וישפיע גם על גובה ההסדר.

לגבי דברים אחרים שנאמרו כאן:
1. לא יהיה גיוס הון. נכון שאומרים שפראיירים לא מתים, רק מתחלפים אך לצערי נראה לי שאפילו הפראיירים הגדולים ביותר לא יסכימו להשקיע שקל נוסף בבור הזה.
2. גילגול חוב לא יהיה כל עוד האגחים נסחרים בתשואות דו ספרתיות.
3. אף אחד לא יקנה חלקים מפיתוח. מדובר בחברה שגובה הנכסים בה נמוך מגובה החוב והאגחים נסחרים בתשואות זבל. מי שמעוניין בנכסים של פיתוח יקנה את הנכס עצמו.
נ.ב.
הכתבה שיצאה שבוע שעבר על הפוטנציאל התזרימי ששרה ומירה יתרמו לאידיבי הייתה משהו בין מצחיק למגוחך.

gimani שלום.
הגיוני מאוד.
עדיין יש לנוחי נכסים שיוכל לממש וזה ישפר את המצב. בקיצור ניתן לחשוב ככה או אחרת ולא נדע בדיוק מה יקרה עד שזה יקרה. יש כאן סיכון - אין ספק.
אם כבר מדברים על הסיכון של אידיבי - אז מה דעתך עדיף ה" /ג" או ד"?
למשל ניקח ה" - מחירה 54 פארי 100 אמורה לשלם קרן 50% ביוני2013 + ריבית 5.2%. השאלה מתי אתה מעריך שיהיה הסדר? במידה וחלק זה ישולם לפני כן - אז מה הדילמה? אג"ח ד" ב12/2012 אמורה לשלם 5% שזה בערך 20% מההשקעה במחירה היום. איך לדעת מה יתן הסדר- 30... 50%?אבל הסיכון הופך להיות לא כ"כ גדול. בוודאי שאני יכול לטעות ולהפסיד גם בהשקעה במחירים של היום אבל בכל זאת אני בונה על כך שנוחי יממש נכסים.
אז מה היית מעדיף אם צריך לבחור בין ג" לבין ד"?
בברכה

הי eagle

נראה לי שכתבתי את זה בהקשר של אלביט הדמייה אך זה נכון בכל מצב. מה כדאי או מה עדיף מאוד תלוי בהנחות הבסיס שלך. אם אתה חושב שהסדר קרוב, עדיף אגח ד" (כמה שיותר קרוב יותר טוב לאגח ד"), אם אתה חושב שזה יקח זמן (ליתר דיוק אחרי יוני 2013) עדיף אגח ה"/ג". שים לב שאם התשלום ביוני 2013 יתבצע, תקבל 100% מההשקעה בחזרה וכל שיתקבל בהסדר יהיה רווח.
קשה לי לנחש מתי יהיה הסדר (במיוחד שחודש לפה או לשם יכול להיות מאוד קריטי), אני מתאר לעצמי שמדובר בזמן של שנה בערך עד כניסה להסדר .
בקשר למה אני הייתי מעדיף התשובה היא לא את זה ולא את השני.
בברכה

GIMANI הי.
השאלה הייתה "מה היית מעדיף אם צריך לבחור בין ג" לבין ד"?" - זה שאתה מעדיף לא לקנות אותן זה היה ברור. זאת לא הייתה השאלה.
ברור שאם הסדר מעריכים שיקרה לאחר יוני אז אקבל כבר מעל 100% וזה בדיוק מה שכתבתי מעלה.
רציתי להבין האם מישהו מעריך מועד להסדר וסיבות מוצקות לכך והבנתי שלאף אחד אין שום מושג ולכן התחזקתי בהחלטה שלי למרות שהיא ברמת סיכון לא מבוטלת. בכל זאת תודה (למרות שהיו הרבה תגובות - לא התברר לנו כלום בשלב זה.)
יום טוב ומוצלח.

אני פשוט לא מבין את אלה שתמיד משווים את המצב של אידיבי על האמירות של תשובה, לדעתי זה לא רלוונטי כלל ואגב זאת הסיבה לדעתי לפאניקה שהעדר מתמחר את אגח ד כמעט באותו מחיר כמו אגח ה הארוך של נדלן, וזה אבסורדי בעיני, מי שלא רואה את ההבדל בין המצב של נוחי למצב של תשובה עדיף [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] שלא ייגע באגחי""ם בכלל
אם כבר, אפשר להשוות את נוחי למצב של לבייב [BstockB="611012"] ואפריקה [/BstockB] בזמנו
להזכירכם לאפריקה היה כסף בקופה ל2009 ולאגח ט בזמנו ולעוד שנה בערך, ככה גם אמרו מחזיקי ט" שרצו שלבייב ישלם הכל ולא ילך להסדר חוב, אבל ההחזרים של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] היו בנויים בצורה כזאת שאפריקה היתה על האקדח על הראש מבחינת מימושים כדי להחזיר את החוב
במקרה של אידיבי, לנוחי התשלומים פרוסים בצורה נוחה יותר, שבשקט יכול לתת לו למשוך זמן עד 2014-2015
וגם אם נוחי ילך להסדר חוב, וכאן ההסתברות לדעתי עומדת על 50 אחוזים, נוחי יצטרך להכניס את היד לכיס כמו לבייב, כי פירוק מבחינתו לא בא בחשבון (בניגוד לתשובה כן)
לכן בניגוד לגי"מני אני דווקא ממליץ על האגחים הקצרים, כי גם במקרה של הסדר חוב, האגחים הקצרים יקבלו עדיפות על הארוכים כמו [BstockB="611012"] באפריקה [/BstockB] בזמנו
אגב אני לא מגיב הרבה, אבל אם תראו את ההודעה היחידה שלי כאן לפני ההסדר באפריקה
שבזמנו בעל הבית כאן יצא בקריאה, היסטרית הייתי אומר, למכור במיידי את האגחים של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] ואני ועוד אחד אמרנו שזה טעות
ועכשיו במבט לאחור אני חושב ששמי שקנה בזמנו עשה רווחים יפים מאוד, ולכן הפאניקה אז מזכירה לי את המצב היום באידיבי
http://www.s-maof.com/Forum/threads/3321-%D7%90%D7%96%D7%94%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94-!
אני עובד לטווח קצת יותר ארוך... 🙂

בוקר טוב

שלום RINMAT ו-EAGLE,

אני מציע שאולי תבדקו קצת מי זאת החברה - נוחי אחזקות.
למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, לאחזקות יש רק את נוחי פיתוח.
לצערי, זה לא נכס - אלא נטל !!!
כל המימושים שאתם מזכירים הם של חברות הבת שגם הן בצרות לא קטנות וצריכות את המזומנים לטובת מחזיקי האג"ח שלהן.
אחזקות תלוי בדיבדנדים במעלה הפירמידה וזה, בלשון המעטה, לא קל.

בנוגע להעדפה של מי מהאגרות של אחזקות, הרשו לי להציע (וסליחה על הציניות הקלה) הצעה, כדלקמן:
אנו מדברים המון על פיזור (על אחת כמה וכמה שמדובר באג"חי זבל) ולפיכך ניתן לפזר את ההשקעה בחלקים שווים על כל אחת מהסדרות - ג,ד,ה.
מכסימום אחת תיפול ואז התשואה הגבוהה מהאחרות תאזן זאת.....

ושוב, בהצלחה למהמרים.
ורק אני אמשיך להמתין לטלפון מאריאלה (לפחות שם יש לי STOP LOSE של 60 ש"ח לחודש).

בברכה,
אודי

בעיניי, ספציפית, אגחי אידיבי הם לא זבל, זה שהשוק חושב ככה זה בעיה שלו 🙂
הנה לך דוגמא איך השוק מתמחר את אגח כו של אפריקה
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000761744
וכן, אותה חברה עם תשואת אג""ח דו ספרתית עדיין מצליחה לגייס הון
שוב, כל אחד ישקיע לפי מה שהוא חושב אבל לדעתי ברמות המחירים האלה, הסיכון-סיכוי הוא גבוה לטובת המשקיעים
בזאת אני אסיים
בהצלחה

אודי הי.
לגבי הפיזור - מסכים וכך עשיתי (אכן היה קשה להחליט וחילקתי ל2 ה" ו-ד", קצר שקלי + ארוך צמוד ).
מוזר לי דבר אחד:
חברת אידיבי אחזקות הייתה קיימת באותה תצורה גם לפני כן ולמשל אג"ח ה" הייתה שווה את הפארי שלה בערך עד חודש מאי 2012, כנ"ל ג" ועוד. היכן היו כולם שלא ראו שחברת אידיבי אחזקות יושבת בראש הפירמידה ולמה כל השוק היה אדיש לכך ורכש אג"ח של נוחי בכמויות. וכעת הכל התהפך ואידיבי כבר "זבל " שלא שווה כלום. מה בעצם קרה מאז חודש מאי? גולן תקשורת "דפקה" כל השוק עם כל עוצמתה? [BstockB="777037"] שופרסל [/BstockB] הולכת להיעלם מהשוק או "גולן" יחליף אותה? כלל ביטוח לא תמכר? אכן מניות של החברות מהקבוצה ירדו ואז לא תעלו? הרי יש תקופות שיהיו דיבידנדים קטנים ואף אפסיים אבל אולי משהו ישתנה בקרוב? אם נוחי יצליח בתקופה הקרובה ולא פשוטה זו לממש נכסים - אין ספק שחלק מהמימושים ימצא את דרכו לקודקוד / אידיבי אחזקות. תוסיף הרבה בלה בלה והימורים ... ועדיין יכול להיות שווה.
אבל טוב שיש דעות שונות - אחרת לא היינו מתקדמים (או נופלים).
🙂