ברכות דנה
יצאתי ציפס שמכרתי
פיראט,בתור הצופה השקט, מאוד מעריך את הידע שלך שאתה מפיץ כאן
מה לדעתך צפוי לנו בראשון לאור ההסדר ב 3 סדרות האג"ח מה המחיר יעד לדעתך
כמו כן אם תוכל לפתוח שרשור של תיק אגח שלך לפי רמות סיכון ומחירי יעד זה יהיה מצויין
המון תודה

תשובה הגיע להסדר בדלק נדל"ן; התספורת: לפחות 50%

Dear pirate
what do u say abt that.....
hair cut at last or
yr comments will be mostly appreciated
enjoy whatever u may be doing
and yes i back
Rr

אהלן,

ב-03.05 נתבקשתי לחוות חוות דעת לגבי דלק נדלן ה בשרשור הבא: http://www.s-maof.com/Forum/threads/15137-דלקן-ה . הבאתי משם את התשובה שלי, שכן היא מסבירה את הדינמיקה שהביאה ל"הסדר" (לדעתי) ולכן גם רומזת על העתיד.

פורסם ע"י: @pirate

↑

הי,

יש הרבה דרכים להסתכל על המצב בדלק נדל"ן. ראשית - תחושה אישית שלי, It"s going down. עם זאת לאורך השנים גיליתי שתחושות הבטן שלי הן פסימיות (אולי מעצם העובדה שאני מתעסק בניירות מסוכנים, אני בורח ברגע שלדעתי הסיכויים מתהפכים).

מצד תשובה - לדעתי, אין זו העמדת פנים. מרחו אותו בשחור, גררו אותו בחוצות העיר עם זפת ונוצות. ככל שהוא הציע יותר כך השחירו אותו יותר ודרשו יותר. לא - את תשובה הם שברו. אם זה תלוי בו - הוא בדרך למלחמה.

מצד מחזיקי האגח - עורכי הדין טיפסו על סולם גבוה מדי. הכריזו באוזני שלוחיהם הצהרות שאינן מסתדרות עם ההיגיון וגרמו להפסד עצום למחזיקים (אינני יודע אם הם חשופים לתביעת רשלנות, אך ההתנהלות של כל עורכי הדין מצד מחזיקי האגח היתה רשלנית רבתי). אינני רואה כיצד הם מסבירים לשולחיהם שכדאי לקבל את ההצעות המופחתות, כמו גם שהם המרוויחים היחידים ממלחמה. אם זה תלוי בהם - גם הם בדרך למלחמה.

מצד השופטת - ראשית היא שופטת אמיצה מאד (וחכמה מאד). עם זאת, נראה שגם היא איבדה קשר עם החוק (ופוסקת ע"פ דין צדק והגיון) ולכן פסיקותיה לא יעמדו בעירעור לערכאות גבוהות יותר. היא מבינה שבעלי האגח בדרך למחוק את כל השקעתם ומבינה שהאשמה היא בעורכי הדין של מחזיקי האגח ולא בתשובה או במחזיקי האגח. במטרה לתת סיכוי אחרון לתהליך (לפני פירוק שבפועל כבר התחיל) היא פוסקת שההסכמות החתומות תקפות. פסיקה מאוד בעייתית (בלשון המעטה)לאחר שאחד הצדדים סירב לקבלה.

הסיכום של כל זה, הוא אחד משניים - או שיוחלט על פירוק ומלחמה (כשהשופטת מציידת את הנושים בנשק אימתני ע"י פסיקתה) או לחילופין תשובה יבין את התרגיל שעשתה לו השופטת ויאפשר למחזיקי האגח לחזור למתווה עליו הוא חתום (ולא זה החדש). אני נותן לסיכויים 50%-50% ונותן שווי סחיר של 4 אגורות בפירוק (בהתחשב במימד הזמן - התביעות ייכשלו ברובם) וכ-36 אג במתווה הראשוני ולכן שווי סחיר של אגרות החוב אמור להיות כ-20 אגורות.

בברכה,

ראשית, לא צריך יותר מדי להתרגש מכותרות של עיתונים. ה"הסדר" הזה אף יותר רע מהראשון ומשקף ערך סחיר של 25-35 אג לע.נ. (אין לי ממש פרטים) ולכן:
1. jnhah - אם "יצאתי ציפס" זה דבר טוב, אז אכן כך הוא 🙂 ובכל מקרה אין זו חכמה לשפוט מעשה בדיעבד. אני חושב שהיכולת לחתוך השקעה בהפסד, כאשר הסיכויים מתהפכים נגדך, היא התכונה החשובה ביותר של משקיע (מעטים מסוגלים לכך) ולפחות לפי התיאור שלך, עברת את המבחן with flying colours
2. אם ה"הסדר" הזה יעבור מישהו אני קוקוריקו.

העניין מזכיר לי משחק ידוע מתורת המשחקים. ישנם 100 שקל על השולחן (שקל הוא יחידה קטנה ביותר). צד 1 צריך להציע לצד 2 חלוקה של הסכום. אם צד 2 מסכים לחלוקה, שניהם מקבלים את חלקם, אחרת - אף אחד מהם לא מקבל דבר.
הפיתרון התיאורטי (מתורת המשחקים): צד 1 מציע 1 שקל (99:1) וצד 2 מקבל.
ממוצע הפיתרון הפרקטי (אלפי ניסויים ברחבי העולם - במקרי קיבול): צד 1 מציע 39 שקל (61:39) וצד 2 מקבל.

הבעייה היא פסיכולוגית - חוש הצדק הטבעי נפגע, כאשר ההצעה "לא הוגנת" והאדם עובר למוד מחשבתי של אוציא לעצמי עין אחת במטרה להוציא לצד השני שתיים. עד עתה שיחק תשובה את המשחק בצורה מבריקה (כן rema - אפילו מעוררת הערצה). אני חושש שהמהלך האחרון שלו היה "קמצני" מדי ולתחושתי ייפגע בחוש הצדק הטבעי ולכן לא יעבור את הסדרות האחרות (עוד לפני שהנציגים ייצטרכו להסביר לשולחיהם, מדוע כשלו - והם לא יעשו זאת).

אני רוצה לחשוב עצמי כאדם מאוד רציונאלי בענייני השקעות ואומר פה בלי כחל וסרק - המקרה הזה מבחינתי הוא אחד היוצאים מן הכלל (כתבתי על כמה בעבר - משפחת לוי, שיכון דיירים, ...). אם הייתי מחזיק אישית בנייר, הייתי מעדיף לוותר על התמורה העודפת ולו רק במטרה למרר לתשובה את החיים.

הדבר העצוב הוא שלא תשובה אשם ולא בעלי האגח אשמים. עו"ד והנציגים של כל הסדרות (בייחוד כה, אך לא רק) בהתנהלות המפגרת שלהם הביאו משחק פשוט לתוצאה כל כך עגומה.

לסיכום: אין שום דבר משמח בהודעה ואם היו מאלצים אותי לפעול בניירות הללו, הייתי מוכר אותן ב-short לאחר הודעה שכזו.

בברכה ובהצלחה,

נ.ב.
אם יש פה הרבה מחזיקים של סדרות ד,כה ואתם רוצים לקבל את ההסדר, ניתן לנסות ליצור קבוצת ייצוג נפרדת. לדעתי, קבוצה המייצגת כ-40M ערך נקוב יכולה להטות את הכף. אם למישהו פה זה חשוב, הוא יכול להרים שרשור ואולי יתקבלו מספיק מחזיקים.

pirate
tnx
beg to differ
נחכה ונראה לדעתי יש סיכוי ואתה תעשה מה שאתה רוצה
כל אחד עושה מה שהוא רוצה
BY

הי פיראט
תודה על תגובתך המהירה
אני מעתיק תמליל צאט עם אלון פיאדה מלפני כשלושה שבועות והתיחסותו למחיר יעד
(20:26) admin:ולא לשכוח את דלק נדלן בבקשה
(20:26) אלון פיאדה:ואני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים לומר בבטחון מלא כי ניתן להבטיח אפס טעויות ב- 20 ניסיונות - גם אם לוקחים ניירות בסבירות גבוהה לתשלום
(20:26) עמית1:וולא לשכוח, סקירה כללית על שוק האג"ח, תודה
(20:27) אלון פיאדה:וחשוב להבין אין כזה דבר בטוח לחלוטין, אם היה בטוח לחלוטין לא היה נסחר בתשואה עודפת מלחתחילה
(20:29) אלון פיאדה:וכמובן שניתן להרחיב את היריעה, אך הסכם את הנושא רק בכך - שעל מול החלופות (ומייד נגיע לאחת כדוגמת דלק נדלן - כן אני יודע שזה מפתיע) כנראה שאין זו האסטרטגיה הנכונה
(20:29) אלון פיאדה:ואך זה כמובן רק דתי!
(20:30) danben68:ותודה אלון
(20:30) אלון פיאדה:ובנוגע לדלק נדלן
(20:30) אלון פיאדה:וכרגע עוד אין הסכמה, אך ניתן לדבר על מה שסביר...
(20:31) אלון פיאדה:ומחיר של בין 50-60 אגורות לשקל סביר בהחלט, כנראה יותר לכיוון הרף העליון - וזה בהנחה של הסדר
(20:31) אלון פיאדה:והאם יהיה הסדר?
(20:31) אלון פיאדה:ולדעתי כן, אך כמובן שאין בטחון של 100% - זהו פשוט התרחיש הסביר
(20:32) אלון פיאדה:וסביר מכיוונו של תשובה - שאולי צריך להכניס את היד לכיס אך יודע כי סיים את הפרשייה ולא צריך להגרר לבתי משפט (שם הסכום יהיה לא ידוע) ופותר את בעיית המימון להמשך ואף "מציל את שמו" למרות כי על פניו נראה שהדבר ירד מסדר היום (ודווקא בגלל התגליות הגדולות והפוטנציאל להמש
(20:33) אלון פיאדה:ולהמשך...
(20:34) אלון פיאדה:ולדעתי כל מחיר שמתחת ל- 40 אגורות שווה קנייה, אך את זה אמרתי גם לפני הירידות האחרונות שהיו בסדרות של דלק נדלן
(20:35) אלון פיאדה:ומהצד של מחזיקי החוב - החזר של 60 אגורות לשקל זה טוב יותר ממה שיקבלו אם וכאשר יחליטו ללכת ראש בראש - גם בתרחיש האופטימי של בית משפט - ובלי להתחשב בזמן לקבלת התזרים
(20:35) אלון פיאדה:ואז נכון שיש מי שיגידו לקח את המקרה כדוגמה - רק שאותם אנשים שוכחים כי ההשפעה על תשובה אינה קיימת כלל
(20:36) אלון פיאדה:ורק הם יפגעו מכך בסופו של דבר
(20:36) אלון פיאדה:ולא תשובה
(20:36) admin:ולמה לתשובה לשלם משהו אם בכל מקרה הוא מגייס מהמוסדיים שיש להם זכרון של דג זהב?
(20:36) אלון פיאדה:וזה לא דומה למקרה של [BstockB="611012"] אפריקה [/BstockB] - שם חדלות היתה גומרת את העסקים של לבייב, כן מדובר בחברה שהופרדה ולכן אינה פוגמת בהיקף הרחב
(20:37) אלון פיאדה:וזו בדיוק הנקודה
(20:37) אלון פיאדה:והאם יש מישהו שמאמין כי המוסדיים [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לא השתתפו בהנפקת חוב של חברות הגז? לא ראלי לחלוטין

מהיכן הפערים בינכם נובעים לדעתך (חוץ מזה שאתה מעיד על עצמך פאסימיות
שבוע טוב

הי janhah,

ראשית תודה.

בקשר לניהול "תיק אגחים":

כאשר אני כותב כאן, כמה שאחזור ואדגיש שאיני לוקח כל אחריות, עדיין רובצת לפתחי אחריות אתית, עקב פעילותי.

נדמה לי ש-aloni הציע בעבר דבר דומה (הוא הציע טבלת Excel אם אני זוכר נכון) ואני סירבתי. הבעייה בתצורה כזו שזה יוצר תצורת תקשורת "פורמלית" אשר מעבר לעבודה הנוספת (עדכון שוטף) מגדיל את בסיס האחריות שלי ביחס לחברים. דה-פקטו הפכתי למעין מנהל פורום ואיני בטוח שאפילו בתצורה הנוכחית אני חש בנוח עם האחריות המוטלת עלי. אין זאת שאיני כותב את אשר אני חושב (ולפעמים גם כיצד אני פועל, באילו מחירים ובאיזה תזמון), אך ברור לך כי איני כותב את כל שאני חושב/עושה ואפילו לא את המירב. לדוגמא: בתקופה האחרונה קניתי כמויות גדולות מאוד של ארזים 4, אבל איני חש בנוח לציין את זה (שמא יעביר מסר לא נכון לקוראים). בעבר ניסיתי פעמיים ניהול תיק בצורה כזו מול קבוצות אנשים ובשני הפעמים זה הסתיים בצורה רעה.

אני משתדל לעדכן, לתת מידע (ככל שידיעתי מגעת) ומוסיף מדי פעם הערות כיצד אני פועל (אם לדעתי יש להן ערך מוסף). אך בכללי, ההחלטות חייבות להגיע מכל אחד ואחד ואיני מוכן אפילו לרמוז לאיזה שהוא "מיסוד" של גורם ההחלטה. איני גורו ואין לי כל יכולת מיוחדת. אני ככל אחד אחר פה מתמודד עם אותן שאלות מסחר ופועל מתוך ניסיוני והבנתי שלי (שמתאים לטמפרמנט ההשקעה שלי).
מעבר לכך, אין בלקסיקון שלי דבר כזה כ"מחירי יעד קבועים" (קנייה ומכירה), כל היעדים הם יחסיים ונכונים רק לרגע בו ניתנו (אלא אם כן דבר לא השתנה מרגע מתן היעד - כמו למשל יעד המכירה לנאנט ג, אותו ציינתי במפורש). השוק הוא השוואתי ודינמי. IDB פיתוח היתה ביום אחד "סבירה" ולמחרת בעקבות הודעה, הפכה במיידית לסחורה לוהטת. [BstockB="106013"] אביב ארלון [/BstockB] היתה יום אחד סחורה לוהטת ובעקבות הודעה, הפכה סחורה מוקצה (כך גם גמול השקעות, [BstockB="1102532"] חנן מור,[/BstockB] אינוונטק, ליברטי ...).

לסיכום אומר, איני מתכוון למסד את התקשורת בכל צורה שהיא. אני כן מתחייב שכל אשר אני כותב הוא אשר אני חושב ומאמין ושאיני מבצע כל מניפולצייה על ציבור הקוראים לשם טובה עצמית. אם יש לך שאלה לגבי נייר כזה או אחר, בו אתה סקרן כיצד אני פועל (אם בכלל) אשמח לענות (כמו ב-IDB פיתוח, שם אני התעניינתי כיצד אחרים פועלים) אם ב-public ואם בפרטי.

קבל את התנצלותי,
בברכה,

הי jnhah,

נראה שכתבנו במקביל את התשובות.
בנוגע לשאלתך - ברור לך כי אתה מכניס אותי לשדה מוקשים.

מהו שווי סחיר של חבילה? - השווי בו ניתן לקנות ולמכור את החבילה בשוק חופשי בזמן נתון.

לאחר ההגדרה, אענה לך בדוגמא.
מה השווי הסחיר של התחייבות שלך לשלם 100 ש"ח בעוד 8 שנים?
זוהי שאלה מאוד מורכבת התלוייה במספר גורמים, לדוגמא:
1. כמה אני סומך עליך?
2. אילו ערבויות אתה נותן לי?
3. כמה עולה חוב דומה בשוק?

כל אחד ואחד יעריך את התשואה שהוא חושב שהשוק יאמין כי ראוי לקבל על חוב כנ"ל ב-X (בהתאם לשלל הפרמטרים) ואז עבור הדוגמא שהצגתי השווי הסחיר של החוב של 100 שקל הוא 100 לחלק ל (1+X) בחזקת 8 (ה-editor די מחורבן עם מספרים).

אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=5%, אזי השווי הסחיר הוא 68 ש"ח.
אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=10%, אזי השווי הסחיר הוא 47 ש"ח.
אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=15%, אזי השווי הסחיר הוא 33 ש"ח.

כמובן, כל פרט ופרט בהסדר (שעדיין לא ידוע) צריך להיות משוקלל ומשוערך. מעצם היותנו בני אדם אנו משקללים את הפרטים בצורה שונה וכשהם לא ברורים לחלוטין - החופש גדול למדי לפרשנות.

דוגמא מהעבר הקרוב - נתבקשתי להעריך כמה שווה אגח IDB אחזקות? ביני ובין Jorge (המבקש) התגלתה אי הסכמה בסיסית, כאשר כל הנתונים ברורים וידועים.

בברכה ובהצלחה,

הי פיראט
דבר ראשון מודה לך, אין בכוונתי להכניסך לשדה מוקשים (למרות שאני יודע איך יוצאים מאמיתי)
הידע והניסיו ןשלך מוסיפים לי הרבה.
המשך בעבודה המבורכת
והצלחות לכולם

פורסם ע"י: @pirate

↑

הי jnhah,

נראה שכתבנו במקביל את התשובות.
בנוגע לשאלתך - ברור לך כי אתה מכניס אותי לשדה מוקשים.

מהו שווי סחיר של חבילה? - השווי בו ניתן לקנות ולמכור את החבילה בשוק חופשי בזמן נתון.

לאחר ההגדרה, אענה לך בדוגמא.
מה השווי הסחיר של התחייבות שלך לשלם 100 ש"ח בעוד 8 שנים?
זוהי שאלה מאוד מורכבת התלוייה במספר גורמים, לדוגמא:
1. כמה אני סומך עליך?
2. אילו ערבויות אתה נותן לי?
3. כמה עולה חוב דומה בשוק?

כל אחד ואחד יעריך את התשואה שהוא חושב שהשוק יאמין כי ראוי לקבל על חוב כנ"ל ב-X (בהתאם לשלל הפרמטרים) ואז עבור הדוגמא שהצגתי השווי הסחיר של החוב של 100 שקל הוא 100 לחלק ל (1+X) בחזקת 8 (ה-editor די מחורבן עם מספרים).

אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=5%, אזי השווי הסחיר הוא 68 ש"ח.
אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=10%, אזי השווי הסחיר הוא 47 ש"ח.
אם אני מעריך שהתשואה הראוייה היא X=15%, אזי השווי הסחיר הוא 33 ש"ח.

כמובן, כל פרט ופרט בהסדר (שעדיין לא ידוע) צריך להיות משוקלל ומשוערך. מעצם היותנו בני אדם אנו משקללים את הפרטים בצורה שונה וכשהם לא ברורים לחלוטין - החופש גדול למדי לפרשנות.

דוגמא מהעבר הקרוב - נתבקשתי להעריך כמה שווה אגח IDB אחזקות? ביני ובין Jorge (המבקש) התגלתה אי הסכמה בסיסית, כאשר כל הנתונים ברורים וידועים.

בברכה ובהצלחה,

hi Pirate

בקשר לאמור לעיל, קרי, "תיק אגח"ים", צר לי אשמור על זכות השתיקה
אולי אגיב בפורום אחר LOL כאשר אמצא לנכון.

זה מה שדליתי - פרסום אחרון !

מרבית נציגות סדרת אג"ח ה" חתמה ביום שישי אחר הצהריים על הסדר חוב חדש בדלק נדל"ן המבוסס על המתווה מחודש ינואר. ל"גלובס" נודע כי הריבית על האג"ח החדשה תהיה 2% בלבד, אך מנגד בעל השליטה בחברה, יצחק תשובה, הסכים להגדיל את הבטחונות והערבויות. תרומה משמעותית נוספת של תשובה באמצעות חברות פרטיות שבשליטתו היא שלאחר החתימה על הסדר החוב, אם החברה תפורק בכל זאת, מחזיקי האג"ח יפוצו ב-600-700 מיליון שקל.

האותיות - נראה לי "בסדר"!!!!

ריבית אפסית אבל יותר טוב מכלום LOL - מה זה ממשלתי????
הערות הארות
תודה
Rר

שלום
לאור ההסדר שפורסם
מה להערכתכם שווי אגח דלקן ה?
סופש מהנה

הי jnhah

נתחיל מברכות למחזיקים, נקווה שהסאגה [BstockB="382010"] באמת [/BstockB] לקראת סיום.

לגבי הערכת שווי לאגחים, צריך קודם לקבל פרטים על המחמ והריבית של הסדרות החדשות שיונפקו וכמובן את החלוקה בין הסדרות השונות על מנת לתת שווי סחיר לחבילה.

כנראה שביום ראשון נקבל את הפרטים בכדי לתמחר את האגח (אני יכול להגיד לך בביטחון מלא שזה יותר מה 20 אג" שהאגח שווה היום :))

מתוך הנחה שהסדרה החדשה תהיה דומה בתנאים שלה (ריבית, מחמ) לשתי הסדרות מההסכם הישן, הגעתי לשווי סחיר של 45-50 אג".

אני מניח שנראה טיפוס לשער 40 בימים הקרובים.

ההסדר כרגע רק מול סדרה ה" (אם אני לא טועה) . כל עוד סדרה ד" וכ"ה לא מצטרפות אזי אין הסדר.
נחכה ונשמע פרטים על ההסדר ונראה אם גם סדרות אחרות מצטרפות.

הי jnhah,

בפעם שעברה שהודיעו שיש הסדר (נדמה לי שאמרת שיצאת ציפס וקיוויתי בשבילך שציפס זה טוב) - אמרתי שאם יש הסדר אז אני קקמייקה. כל השאר הוא רק הסטורייה.

כעת מוצע הסדר שהוא יותר גרוע בכל המובנים מכל הסדר קודם שהוצע. אני, בניגוד ל-gemani מעריך אותו יותר קרוב לשווי סחיר של 29-32 אגורות ל-ה. 40-45 או 29-32 שניהם נותנים רווח לעומת השווי הסחיר היום, כך שבמובן מסויים זה היינו הך (לא בדיוק, זה משנה את התוחלת - אך בערך). הבעייה העיקרית היא - האם יקום הסדר?

מסתובבות בארצנו הקטנה חבורות סהרורים שכל מטרתם לטרפד את ההסדר. מסכים איתם כי ההסדר נוראי, אך החלופה גרועה ממנו (כמו שנאמר - היה חכם אל תהייה צודק). החברה האלו רוצים להוציא לעצמם שתי עיניים במטרה לנסות ולהוציא לתשובה עין. נראה כי הפופוליזם הזול שלהם אפילו קונה להם מספיק קולות. אז אשמיע את הקריאה הרגילה שלי ב-thread זה - אם יהייה הסדר אני קקמייקה (ואם לא - אז אגח ה שווה כנראה כ-6 אגורות).

במילים אחרות, אני אישית, לא נוגע באגח זה גם עם מקל (אבל זה אני - אם אתה מעריך שיהייה הסדר, האגח כדאי).

בברכה,